Эволюция или творение?

[-=coNDor=-]

Поддерживаю!
Мужчина - ритм, женщина - мелодия... (с)
А о чем, собственно, спор?)))

Весна в разгаре?

[Mediaphag]

Проблема адептов эволюционизма в том, что они думают будто все можно строго "доказать". Никто, никто не докажет что Вселенной миллиарды лет. Равно как никто не докажет что тысячи лет.

Проблема адептов харизматизма в том, что они думают будто все остальные деноминации и религии не истинны. Никто, никто не докажет что харизматизм - единственно истинная религия.

[Йожик]

Ломейко да что же Вы все выдумываете сами и приписываете кому-то? Мир бесконечен, поэтому ВСЕ невозожно познать. На каждом этапе знания ограничены, но они расширяются. Когда-то познают и это. И пойдут дальше.
Никогда не говори никогда Равно как и никто

Просьба всех встать на колени, и уверовать в эту догму.

[Йожик]

Да.

Если это материя, то тогда его можно положить в карман или тачку.

[Йожик]

кто-то дочитал этот высер до конца?

Ну, я дочитал, бо меня процитировано. Ничего интересного.

я все же улучил драгоценную пару минут. оказывается, речь человеку извне досталась. а собак, надо полагать, тоже лаять кто-то добрый научил.

Вот точно также и тупые подростки сидят на скамейке, и тупа высмеивают шляпу прохожего. При этом им не хватает даже ума прочесть больше чем три страницы текста.

В их религиозное сознание не укладывается шо между лаем собаки и речью огромная пропасть.

Для этого нада же чего-то читать и размышлять над этим.

Интересно: а почему люди, несмотря на ограниченность своего мышления, пытаются умничать насчет эволюции?

[Йожик]

Бляха-муха, размышления таксиста (бывшего). Теперь я понимаю, почему таксисты в Днепре такие жадные - ибо осваивают знания за деньги

Так называемые Сектанты-Эволюционисты на проповеди по воскресеньям не ходят, десятину вождям не носят, ничему не поклоняются, по квартирам свое ученье не носят и т.п.

А Вы назовите еще "читающую" профессию, кроме сторожа и таксиста?

ЗЫ. Вы канешна не платите "десятину", но Вы постоянно платите "двадцатину" в виде НДС лишь по той простой причине, шо Вы являетесь лoxoм.
Почему Вы это предпочитаете не замечать?

[Йожик]

Потому, что опыт и знания не относятся к неживым вещам.
Обезьяна не может создать ничего, только человек.
Мидиан, ну начните с букваря. Чем отличается человек от всех животных и существенное различие их психики.
http://azps.ru/articles/cmmn/cmmn6.html

Мы можем наблюдать деятельность нескольких, иногда даже многих животных вместе, но мы никогда не наблюдаем у них деятельно¬сти совместной, совместной в том значении этого слова, в каком мы употребляем его, говоря о деятельности людей. Например, специальные наблюдения над муравьями, перетаскивающими вместе относительно крупный предмет — какую-нибудь веточку или большое насекомое, показывают, что общий конечный путь, который проделыва¬ет их ноша, является не результатом совместных организованных действий этих жи¬вотных, но представляет собой результат механического сложения усилий отдельных муравьев, из которых каждый действует так, как если бы он нес данный предмет са¬мостоятельно. Столь же ясно это видно и у наиболее высокоорганизованных живот¬ных, а именно у человекообразных обезьян. Если сразу перед несколькими обезьяна¬ми поставить задачу, требующую положить ящик на ящик, для того чтобы влезть на них и этим способом достать высоко подвешенный банан, то... каждое из этих живот¬ных действует, не считаясь с другими. Поэтому при таком "совместном" действии не¬редко возникает борьба за ящики, столкновения и драки между животными, так что в результате "постройка" так и остается не возведенной, несмотря на то что каждая обе¬зьяна в отдельности умеет, хотя и не очень ловко, нагромождать один ящик на другой и взбираться по ним вверх.

Леонтьев А. Н. Проблемы развития психики.

Никто не создал. Сам создался В результате процесса эволюции, изменений условий материального мира на протяжении миллионов лет.

Переворот, совершенный Выготским, можно описать так. До него только низшие психические функции человека -ассоциации, ощущения, механизмы эмоций, непроизвольное запоминание и т.п. – подвергались попыткам научного, т.е. экспериментального и отчасти нейрофизиологического объяснения. А высшие процессы – сознательные, волевые, включая, например, активное внимание, произвольное запоминание, понятийное мышление, произвольную деятельность – как бы не существовали для научного детерминизма и составляли предмет некоей второй психологии, описательной, "духовной". Выготский начал вторжение в эту запретную для подлинной науки зону высших психических процессов. Свое направление он склонен был назвать "инструментальной" психологией, так как в центр поставил изучение специфически человеческого свойства использования знаков (и орудий), но его можно было бы назвать и "социальной психологией" в самом широком смысле или "историко-культурной психологией", ибо Выготский исходил из невозможности объяснить высшие психические действия в рамках функционирования индивидуального мозга, напротив, как бы взломал его рубежи, вынес проблему в сферу межиндивидуальную или, точнее, в то из нее, что внедряется в самого индивида, проникает "извне – внутрь". А это и есть прежде всего речь, речевые знаки.
Структура поведения ребенка определяется моделью, где действие разделено между двумя людьми: мать говорит ему: "На мячик", "Дай мячик", – он тянется к мячу; в более позднем возрасте он сам говорит "мячик", называет, фиксирует словами предметы, к которым тянется и с которыми манипулирует: он вобрал в себя оба полюса, ранее разделенные между двумя действующими лицами. Так "интерпсихическое действие превращается в его интрапсихическую структуру" ; слова, указания, запрещения, которые он раньше слышал от других, становятся его внутренними средствами организации психической деятельности.
Выше сказано, что Выготский имел предшественников. Так, он сам указывал на французского психолога П. Жанэ. Основная идея Жанэ как раз заключалась в том, что специфические человеческие психические функции возникли в результате перенесения индивидом на самого себя тех форм социального поведения, которые первоначально выработались в его отношениях с другими людьми; так, размышление есть спор, внутренняя дискуссия с самим собой. "Слово, по Жанэ, первоначально было командой для других... потому-то оно и является основным средством овладения предметом... Жанэ говорит, что за властью слова над психическими функциями стоит реальная власть начальника и подчиненного; отношение психических функций генетически должно быть отнесено к реальным отношениям между людьми. Регулирование посредством слова чужого поведения постепенно приводит к выработке вербализованного поведения самой личности".
В свою очередь, по Выготскому, ребенок сначала регулирует свое поведение внешней речью, сигнализирующей нужный порядок действий и формулирующий его программу. На следующем этапе эта развернутая речь сокращается, принимает характер внутренней речи, свернутой по своему строению, предикативной по форме. И эта внутренняя речь оказывается достаточной, чтобы сформулировать намерение, наметить схему дальнейших действий и развернуться в программу сложной деятельности.
Далее наступает стадия перехода от внутренней речи к иитериоризованной. Последняя уже в наименьшей мере вербальна или вербализована: слова превратились в мотивы, в нормы поведения, в воспроизведение прежней схемы поступков, знаки – в значения.
H o ключ к высшим психическим функциям, к их подлинно научному причинному объяснению, к раскрытию их механизма Выготский справедливо усмотрел в речи, в языке, во второй сигнальной системе, отличающей человека. Под ее влиянием коренным образом меняется восприятие, формируются новые виды памяти, создаются новые формы мышления (если употреблять слово мышление в широком смысле). Речь – сначала внешняя, а затем и внутренняя – становится у человека важнейшей основой регуляции поведения. Вот почему после трудов Выготского исследования роли речи в формировании психических процессов стали одной из основных линий советской психологической науки. "Нужно было много лет, – начиная с исследований самого Л. С. Выготского, опытов А. Н. Леонтьева по развитию сложных форм памяти, исследований А. Р. Лурия и А. В. Запорожца по формированию произвольных движений и речевой регуляции действий и кончая теоретически прозрачными работами П. Я. Гальперина и Д. Б. Эльконина, – чтобы учение о формировании высших психических функций и формах управления ими, составляющие сердцевину советской психологии, приняло свои достаточно очерченные формы".
Ни в коем случае нельзя упрощать, схематизировать конечную обусловленность высших психических функций человека существованием речи. Мышление, сознание, воля, личность – это не другие наименования речевой функции, но это ее сложные производные. Без речи нет и не могло бы быть мышления, сознания, воли, личности. Выготский и его последователи употребляют выражения "речевое мышление", "речь – мышление". Долгое время в языкознании и логике являлось предметом спора: предшествует ли мысль языку или они всегда составляли и составляют единство, т.е. не существуют друг без друга. Тут имелось в виду преимущественно сходство и различие предложения и суждения, законов грамматики и законов логики, слов и понятий. Здесь обнаружена сложная взаимозависимость и кое в чем противоположность, однако в результате дискуссий все более общепризнано и очевидно, что мышление без языка и до языка невозможно. В психологическом же плане научное решение оказалось неожиданным для обыденных самонаблюдений и ходячих мнений, как и для упомянутых ученых споров: возможна и существовала речь, вернее, предречь до мышления – "пресемантическая" (досмысловая) стадия формирования речевой деятельности. Формула "речь – орудие мысли" годится лишь для микропроцессов, когда мы подыскиваем слова для выражения своей мысли. Но возможность мыслить восходит в сферу отношений индивида не только с объектами, но с другими индивидами; акт мысли есть акт или возражения или согласия, как и речь есть акт или побуждения или возражения.
Первостепенное научное значение имеют экспериментальные исследования с помощью тонкой электрической аппаратуры процессов "внутренней речи": при решении задач в уме, припоминании стихов, при мысленной реакции на заданный вопрос, на слово. Глубочайшая генетическая связь мышления с речевой деятельностью выявляется и такими экспериментально установленными фактами, как соучастие в актах мышления дыхательной активности (компонента речевой деятельности), как затрудненность или невозможность акта мышления при зажатом (ущемленном) языке.
На симпозиуме по проблеме сознания, происходившем в Москве в 1967 г., часть участников (А. С. Дмитриев, И. Б. Михайлова) доказывала, что основой человеческого сознания, его субстратом, его первой специфической особенностью является вторая сигнальная система, речь, язык. В заключительном слове А. Н. Леонтьев выразил аналогичную мысль: "Сознанное есть всегда также словесно означенное, а сам язык выступает как необходимое условие, как субстрат сознания". Но это означает, что вообще психика человека базируется на его речевой функции. Сознательные (произвольные) действия, избирательное запоминание, произвольное внимание, выбор, воля – психические явления, все более поддающиеся научному анализу, если речевое общение людей берется как его исходный пункт.
Взять к примеру человеческую память – феномен избирательного запоминания, забывания и воспоминания. Правда, сейчас в научной литературе о памяти накопилось огромное недоразумение. Выдающиеся исследования П. II. Блонского и других блестяще доказали, что явление памяти присуще только и исключительно человеку, так как связано с самыми высшими психическими функциями, в том числе коренным образом с речью. А в то же время встречное движение научной мысли, с одной стороны, доказывает, что явление памяти базируется на нейронном уровне, в частности связано со специальными – звездчатыми – нейронами в мозге высших животных, а то сдвигает его и на молекулярный уровень, т.е. распространяет на все живое, с другой стороны, распространяет в технике на всю сферу конструирования управляющих и счетно-решающих машин, употребляя выражения "запоминание", "запоминающее устройство". Здесь налицо не только справедливо отмеченное А. Н. Леонтьевым смешение разных уровней. Ничто не принуждает применять термин "память" к внечеловеческим уровням, т.е. за пределы его прямого смысла. Можно было бы легко подыскать для других уровней – нейронного, биомолекулярного, технико-кибернетического – другие термины. Но это словоупотребление выражает вполне сознательный и настойчивый антропоморфизм современной агенетической мысли. В этом нашли выражение временные затруднения прогресса познания человека и порожденная ими склонность к капитуляции – к возвещению, что никакой человеческой загадки на поверку вовсе и не оказалось, так как де все одинаково на всех уровнях. На деле же, несомненно, человеческое забывание (торможение) и воспоминание лишь опираются на следовые явления в нейрофизиологическом смысле, но представляют собой совсем другой механизм: ни клетки, ни молекулы не могут помнить, забыть и снова вспомнить. Тем более кибернетическое "запоминающее устройство" не имеет ни малейшего отношения к памяти. Если же отбросить все эти аналогии, явление памяти предстает перед нами таким, каким описали его П. П. Блонский и другие психологи: не только так называемая вербальная память связана с речью, но всякая активная память, являющаяся продуктом активного внимания и самоприказа, в конечном же счете и пассивная память, поскольку она связана с сознанием, является плодом той речевой среды, которая детерминирует все вообще психические функции мозга.
Пока мы говорим о так называемых высших функциях. Все они, в том числе мышление, являются производными от речевой функции. Не речь – орудие мышления (эта иллюзия долго мешала понять фундаментальное значение речи), но мышление – плод речи. Все высшие психические функции человека не гетерогенны, но гомогенны: они все – ветви и плоды одного дерева, ствол и корень которого – речь. Только это представление и открывает перспективу для развития монистической теории человеческой психики.

Ведьма, человеческая речь отличается тем, что ее ребенок изучает.
Собака, выращенная в изоляции от других собак все равно "умеет" гавкать.
А вот человека нада научить разговаривать.

Вопрос; кто научил разговаривать собаку.

ЗЫ. Надеюсь шо фамилии = Выготский, Лурия, Леонтьев, Запорожец для вас не пустой звук.

[Йожик]

а все таки забавная Тема.
Сектанты -Эволюционисты тупа уверовали шо Речь возникла в процессе эволюции, и не могут объяснить как же она возникла.
Еще раз: в результате научных изысканий ученый мир пришел к выводу шо речь не могла возникнуть в процессе Эволюции.
А без речи нету человеческого мышления.

Вопос: в кого будут какие варианты - как возникла речь?

[Йожик]

"Вы все дураки и не лечитесь"

интересна? А зачем этот человек вставляет свои реплики, если он ничего не понимает в Религии и еще меньше понимет в Эволюции?

Наверно для компании подростков из ихней лавочки.
А бы погвгыгыкать.

[sceptic]

а все таки забавная Тема.
Сектанты -Эволюционисты тупа уверовали шо Речь возникла в процессе эволюции, и не могут объяснить как же она возникла.
Еще раз: в результате научных изысканий ученый мир пришел к выводу шо речь не могла возникнуть в процессе Эволюции.
А без речи нету человеческого мышления.

Вопос: в кого будут какие варианты - как возникла речь?

Есть и другие учёные:

Предполагается, что неандертальцы уже имели рудиментарную речь. В Израиле (Кебрана) найдены останки неандертальца возрастом 60 тыс. лет с сохранившейся гиоидной костью, из строения которой следует, что голосовой аппарат неандертальцев анатомически был идентичен таковому современного человека (из National Geographic, январь 1996 г.)

[Йожик]

Тю, а как же детский вопрос: Кто сильнее кит или слон?

правильно. Подросткам с лавочки только такие вопросы нада задавать.

[Йожик]

Есть и другие учёные:

в попугая голосовой апарат тоже позволяет воспроизводить звуки человеческой речи.
Магнитофон тоже умеет. И шо дальше?
Асильте "многа букафф" = там написано в краткой форме шо ребенка кто-то должен научить речи. Только потом она становится внутренней.
Вопрос: ктио научил первого человека разговаривать.
Ответа нет: это Декартова Пропасть.

ЗЫ. Ученых многа есть. Мне нравятся те, которые вразумительно описывают шо то. Хоть долго и нудно.

[Йожик]

Добавьте к этому: "я верю..."

Ломейко, это не вера, это теория, которая еще полностью не нашла 100% подтверждение, но очень многое из нее доказано и даже то, что не доказано пока не противоречит логике и здравому смыслу.

ломейко, спросите пожалуйста в Ведьмы насчет Декартовой Пропасти.
А то она уверовала шо речь как-то возникла сама собой помаленьку-потихэньку...

[Йожик]

http://azps.ru/articles/cmmn/cmmn6.html

Еще раз цитата от Ведьмы, для отех гыгыкающих подростков Тусующихся на лавочке.
Хорошая ссылка. Отличная.
А то тута неукоторые считают лай собаки речью.
Ну взяла бы Ведьма, и взвалила на себя Сизифов Труд и хоть маленько попробовала бы попросвещать тугодумов...

Одно забавно = в этой ссылке не описано возникновение речи.

Не описано = как всегда это Табу для религиозных Эволюционистов.

[Йожик]

Не такая. В зернышке информация которая заложена эволюцией. Человеческий опыт существует только в человеческом обществе. Лиши зернышко компании остальных зернышек и информация сохранится. Лиши человека человеческого общества сохранится только генетическая информация, информация же общества - умрет.

Как хорошо сказано.
Одно опять не понятно: как возникло первое общество и кто ему и как передал информацию?
Т.е. каким образом возникла Речь, которая из стада сделала общество?

Да уж. На эти вопросы Сектанты-Эволюционисты предпочитают не отвечать.
Они их в упор не замечают.

[411100]

в попугая голосовой апарат тоже позволяет воспроизводить звуки человеческой речи.
Магнитофон тоже умеет. И шо дальше?
Асильте "многа букафф" = там написано в краткой форме шо ребенка кто-то должен научить речи. Только потом она становится внутренней.
Вопрос: ктио научил первого человека разговаривать.
Ответа нет: это Декартова Пропасть.

Отбросьте ни на чем не основанное предположение, что речь появилась сразу такой, как мы ее слышим сейчас - и сами удивитесь, каким бессмысленным станет Ваш вопрос.

[-=coNDor=-]

Ведьма, человеческая речь отличается тем, что ее ребенок изучает.
Собака, выращенная в изоляции от других собак все равно "умеет" гавкать.
А вот человека нада научить разговаривать.

Вопрос; кто научил разговаривать собаку.

Нормальную статью приводите, а выводы кривые.
Попробуйте не помещать ребенка в раннем возрасте (0-3 года) в человеческую среду, а отдать животным на воспитание. Кого в итоге получите? Чем существо будет отличаться от соотв. животных? На каком "животном" языке будет разговаривать?

Вопрос: ктио научил первого человека разговаривать.

Вопрос: кого Вы называете первым человеком?

[Benedictus]

Проблема адептов харизматизма в том, что они думают будто все остальные деноминации и религии не истинны. Никто, никто не докажет что харизматизм - единственно истинная религия.

Лично я себя харизматом не считаю. Я христианин прежде всего, и мое мнение - в любой конфессии есть люди знающие Иисуса Христа, как есть и козлы идущие в ад. Например, я уважаю Влада Малько - он православный, но явно знает Господа. Хватит врать, будто я утверждал, что только одна наша церковь якобы "спасется". Спасение получит всякий кто верит в Иисуса и служит Ему.

[-=coNDor=-]

Спасение получит всякий кто верит в Иисуса и служит Ему.

чванство избранности - одна из составляющих проекта египетских жрецов, в результате которого и появился иудаизм.

[Vedma]

Опять 25 Кому интересно, тот не кидается какашками, а берет и ищет информацию.
Йожик, Вы можете не писать мне ничего, Вы у меня в игноре, поэтому я Вас не читаю.
А для тех кому интересно, хотя бы это...

У современной науки есть основание полагать, что первым средством общения была комплексная кинетическая речь. Предполагается, что эта форма речи, связанная с первобытным образным мышлением, существовала уже у людей второй межледниковой эпохи, т. е. примерно около полумиллиона лет тому назад. Под комплексной кинетической речью понимается простейшая система передачи информации с использованием движений тела. Эта форма общения очень близка к языку общения животных. С помощью подобного языка первобытный человек мог проявить угрозу или расположение к своему оппоненту, выразить свою обиду и возмущение, а также еще ряд простейших состояний. Конечно, общение использовалось и в процессе совместного труда, однако движения общения и движения, связанные с трудом, скорее всего, не имели четкой дифференциации.

Дальнейший этап в развитии речи был связан с постепенным отделением речевых движений от трудовых действий и их специализацией в качестве средств общения, т. е. превращением их в жесты. Подобное разделение движений па речевые и трудовые было вызвано усложнением трудовой деятельности людей. В результате возник специализированный ручной язык и ручная (кинетическая) речь.

Таким образом, рука человека оказалась главным средством труда и общения. Ее господство сохранялось на протяжении сотен тысяч лет, пока человек не стал использовать для общения звук, а не жесты. Однако бесспорно, что на протяжении всего этого времени рука человека получила максимальное развитие и стала универсальным инструментом человека.

Переход к собственно звуковой речи, вероятно, начался более 100 тысяч лет назад, в четвертую ледниковую эпоху. Скорее всего, это было связано с развитием производства и первичным разделением труда. Возникла существенная потребность в речи, с помощью которой предметы и явления могли бы обозначаться гораздо более точно — в системе расчлененных понятий. Этому требованию ручная речь уже не могла соответствовать, поэтому все более стала возрастать роль связанных с ручными жестами звуков голоса.

Можно предположить, что развитие голосовых звуков началось задолго до возникновения потребности в общении с помощью звуков. Это происходило потому, что в процессе общения жесты рук сопровождались определенными нечленораздельными голосовыми восклицаниями. Постепенно речевые звуки развивались и становились все более членораздельными. Со временем речевые звуки смогли взять на себя все те функции, которые выполняла кинетическая речь, и более того, обеспечить дальнейшее развитие человеческой речи. В результате язык и речь поднялись на новую ступень развития — на ступень звуковой членораздельной речи, что стало подлинной революцией в развитии человечества, суть которой заключалась в том, что звуковая речь и мышление смогли отделиться от непосредственного действия.

Там есть и о теориях возникновения речи.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/makl/13.php