Эволюция или творение?

[Vedma]

У меня есть некоторые вопросы. буду благодарен за компетентные ответы.
1. Какое образование имел Чарльз Дарвин и на основании каких критериев его можно назвать учёным?
2. Кто заложил основы современной стратиграфии - кто разработал систему строения отложений и деления её на эры и периоды? Самое главное - когда это произошло - ДО изобретения радиоактивного метода датирования или ПОСЛЕ?
3. По каким критериям сегодня датируются ископаемые? По каким критериям датируются геологические пласты?
4. У меня есть камень, где можно произвести его радиометрическую датировку?

Блин, ну залезьте в поисковик там все есть....
И про Дарвина (он закончил Кембридж) и про стратиграфию...
Тем более, что Вам задали СТОЛЬКО вопросов, но Вы НИ НА ОДИН не ответили.
Кстати, а что там с вопросами Инквизитора, мне тоже интересно, как Вы, пришедший ДОБРОВОЛЬНО в секту, находящийся там из-за ВЕРЫ, сейчас, не разделяя ОБЩЕЙ ИДЕИ этой секты, не уходите из нее или открыто не возражаете??? Боитесь? Или двойные стандарты безбожников Вами овладели??

[Harald]

Итак, вы состоите членом и обслуживаете сайт организации, которая, по вашим же словам, исповедует небиблейские доктрины, более того, облекает их в форму ложных пророчеств, прикрываясь Божьим именем. Вам ничего не кажется странным? Лично я вижу следующие возможные объяснения:
1. Человек за бабки напишет на сайте все что угодно, даже зная что это ересь.
2. Человек напишет заведомую ересь, чтобы не портить отношения с пастором.
3. Человек - моральный релятивист, к вере не имеет ни малейшего отношения, и ему в общем то начхать что он врет другим людям.
Какое из них относится к вашему случаю?

Хе-хе... Что ж Ломейко не отвечает на вопросы? Неудобные они, видать, для него! Боится, что придется признать, что он сам лгун, и к христианству никакого отношения не имеет, ибо поклоняется не Богу, а Маммоне, в чем его уже не раз уличали.

[Benedictus]

так ведь харизматическому движению, даже если отделять его от пятидесятников, уже полтинник стукнул! И возникло вроде бы не в рыбацких поселках Паслестины, а в самой что ни есть передовой США!
ГДЕ ФРЕСКИ, ЛОМЕЙКО???16.10. ЛС нету. Засчитываем очередной съезд с неудобного вопроса?Ересь!!! Ньютон жил за двести лет до открытий Дарвина, и зачислять его в "креационисты" только на этом основании может только Ломейко!

1. Вопрос о харизматическом движении к данной теме не относится.
2. ЛС уже есть.
3. Креационист - это человек, верящий, что Бог создал этот мир, в противовес тому, что Вселенная образовалась случайно.

[Inquisitor]

Народ, кто на основании этого текста может сделать вывод что Ломейко ответил (именно ответил, а не отмазался) хотя бы на один из моих вопросов, поднимите руку

Интересно, почему? Вот Лютер был убежден, что коперниковская модель - ересь, и ссылался на Библию. И Джон Доуи сотоварищи доказывая плоскую землю ссылается на Библию. Ведь это по крайней мере последовательно: если понимать буквально все, что написано в Библии, и чхать на науку, то таки да. Но если вы отвергаете научные открытия в области эволюции, опираясь на дословное прочтение синодального перевода Библии, тогда извольте объясниться, почему Земля не плоская и Солнце не вертится вокруг нее?

Потому что я не так глуп, как вам кажется (или как вам того хочется). Наука - великая вещь, я не спорю. Однако, чем больше открытий делает наука, тем больше здравомыслящий человек приходит к выводу, что КТО-ТО там есть. Ну, не могла Вселенная, живая клетка, вообще жизнь и человек возникнуть случайно.

Итак, вы состоите членом и обслуживаете сайт организации, которая, по вашим же словам, исповедует небиблейские доктрины, более того, облекает их в форму ложных пророчеств, прикрываясь Божьим именем. Вам ничего не кажется странным? Лично я вижу следующие возможные объяснения:
1. Человек за бабки напишет на сайте все что угодно, даже зная что это ересь.
2. Человек напишет заведомую ересь, чтобы не портить отношения с пастором.
3. Человек - моральный релятивист, к вере не имеет ни малейшего отношения, и ему в общем то начхать что он врет другим людям.
Какое из них относится к вашему случаю?

1. Я денег с церкви не беру, сайтом занимаюсь редко. Ересь я не пишу. Если вас волнует та фраза "Христианское правительство в Украине", то я могу высказать своё мнение. В данной фразе нет никакого призыва, никакого конкретного плана действий, она никого ни к чему конкретному не призывает. Если ледяевский НМП жёстко провозглашает штурм политических постов, а все несогласные объявляются еретиками и неподчинёнными пастору, то у нас это просто мечта, о которой надо молиться. Как конкретно это могло бы произойти - никто точно сказать не может. Была идея баллотироваться - баллотировались во всякие там ХЛПУ, СХП. Всем известно, что из этого вышел пшик с маслом. Можно проповедовать власть имущим - таким образом правительство теоретически может стать христианским. Нарушения закона здесь нет.
2. Не думайте, что я так слаб или глуп, чтобы не перечить пастору, когда он ошибается. С фильмом "Секрет" я решительно не согласен и заявил, что оккультные вещи нельзя демонстрировать в церкви - сказал это в лицо. Так что не надо меня обвинять.
3. Мне не начхать, однако я не имею права менять официальные цели, просто нет полномочий.

Странно. Человеку говроят: "не нарушай закон, посодют", а он кричит: Мне угрожают! Ломейко, вы себя хорошо чувствуете? При чем здесь К. Максимов, если вы клялись и божились, что он сдал власть и церковью руководит Совет во главе с новым пастором Андреевым? А оказывается без его разрешения даже текст на сайте подредактировать нельзя?В каком из этих сулчаев вы соврали? Сами понимаете что после этого поверить вашим "обещаниям" - самого себя обмануть. Тем более, что было б желание вы давно уже могли бы связаться с ним по интернету. Пока что я такого желания не наблюдаю.

Я не нарушаю закон. Если вы хотите разобраться, приглашайте наших юристов и проведите с ними беседу. Вопрос о целях я обязательно подниму и с Советом и с пастором, если вам так хочется.

Все страньше и страньше, как говорила Алиса. Если вы не верите в то, что проповедует ваша церковь, то что вы там вообще делаете? Почему вас до сих пор не отлучили, ведь у вас считают, что не верить и не поддреживать откровения пастора - грех? (см внутренний "членский" устав).
Лично я вижу следующие варианты обьяснений:
1. Вы - трус и никому из пасторов не можете сказать что они несут ересь.
2. Вы зазомбированы, и не можете выступить против ереси, даже осознавая ее ложь и пагубность.
3. Вы по прежнему исповедуете и поддерживаете экстремистскую доктрину установления "Христианского правительства" и "Стратегию по захвату города", но на людях лицемерно отмежевываетесь от этих идей, понимая их непривлекательность в обществе.
Если я не прав, готов выслушать ваш вариант

Свою точку зрения я придержу при себе. В церкви я потому, что там мои братья по вере, мне нравится. Экстремистских доктрин я не поддерживаю и отношусь к ним весьма скептически. Что вы ещё хотите от меня услышать?
Оставьте меня в покое. Я скромный верующий, моя задача - проповедовать о Боге, нести истину. Для меня есть один непреложный факт: Бог есть, Библия верна.

[Vedma]

Inquisitor Я думаю, тут есть ответ на ВСЕ вопросы....

Свою точку зрения я придержу при себе.

[Vedma]

1. Вопрос о харизматическом движении к данной теме не относится.
2. ЛС уже есть.
3. Креационист - это человек, верящий, что Бог создал этот мир, в противовес тому, что Вселенная образовалась случайно.

Вы опять перекручиваете. Креационист это не тот человек, который в противовес....А изначально. И если Наука занимается познанием, а не отрицанием Бога, то креационисты, выступают против этого познания, ибо оно не соотносится с их представлениями.

[Benedictus]

Блин, ну залезьте в поисковик там все есть....
И про Дарвина (он закончил Кембридж) и про стратиграфию...
Тем более, что Вам задали СТОЛЬКО вопросов, но Вы НИ НА ОДИН не ответили.

А я вам отвечу.
1. Дарвин поплыл в путешествие на "Бигле", когда ему было 22 года, имея в кармане... диплом богослова. А перед тем он изучал медицину в универе. И вот с этим багажом он сделал своё "открытие" (открытие ли?).
2. Современная стратиграфия - это униформистские идеи Чарльза Лайела, изложенные в книге "Основы геологии". Он предположил, что то, что мы наблюдаем сейчас, было всегда на протяжении миллионов лет. И датировку геологических слоёв в миллионах лет стали производить ещё ДО открытия радиометрического метода, даже до открытия радиоактивности как таковой. В современной науке мы имеем следующее. Биологи при датировке ископаемых ссылаются на геологов, предполагая что у тех есть доказательства миллионов лет (а у тех ничего нет кроме идей Лайеля и радиометрического метода, который подгоняется под нужный результат). А геологи при датировке слоёв ссылаются на биологов, предполагая что у тех есть доказательства эволюции. Это круговая аргументация.
Если вы возьмёте камень и прийдёте в лабораторию с просьбой установить его геологический возраст, то вам зададут несколько вопросов: где вы его нашли, на какой глубине, попросят фотографию места находки, какие рядом были ископаемые. И тогда "установят" возраст. Если метод радиометрического анализа покажет другой возраст (а это обязательно произойдёт), то всё равно правильным будет считаться возраст по месту находки и соседству с ископаемыми.

Кстати, а что там с вопросами Инквизитора, мне тоже интересно, как Вы, пришедший ДОБРОВОЛЬНО в секту, находящийся там из-за ВЕРЫ, сейчас, не разделяя ОБЩЕЙ ИДЕИ этой секты, не уходите из нее или открыто не возражаете??? Боитесь? Или двойные стандарты безбожников Вами овладели??

Лично вас это не касается и к данной теме не относится. Если я не согласен с ледяевской идеей вторжения в политику (Новый мировой порядок), то неужели из-за этого я не согласен с ОБЩЕЙ идеей своей общины? Общая идея - это "Иисус Христос есть Господь и Бог", с этим я согласен на 100%. С какой радости я должен уходить из церкви из-за того, что в целях написано "христианское правительство"? Смотря что под этим понимать.
Вот если в церкви начнут венчать геев (или даже терпимо относиться к этому греху), то это уже другой вопрос.
Установление христианского политического господства невозможно потому что во-первых Иисус сказал: "Моё Царство не от мира сего", а во-вторых мы не находим, чтобы Библия об этом предсказывала. Напротив, она говорит, что близятся времена тяжкие, когда верующих будут ненавидеть (уже очень сильно ненавидят), приводить к властям и начальникам на допросы (для свидетельства перед ними). А если христиане захватят власть, то выходит что Библия предсказывает ложь.

[Mak_Sim]

Оставьте меня в покое. Я скромный верующий, моя задача - проповедовать о Боге, нести истину. Для меня есть один непреложный факт: Бог есть, Библия верна.

Вот это слово "проповедовать" попахивает "впарить", "навешать лапши", "зомбировать". Библия - это истина для кого? Для Вас? Так верье себе спокойно, но другим людям оставьте право выбора.

[Mak_Sim]

А если христиане захватят власть, то выходит что Библия предсказывает ложь.

Уже были периоды, когда христиане пытались намеренно захватить власть, и периоды, когда церьковь практически решала всю политику в целых государствах. И уверен, что церковные аппаратчики спят и видят, как бы эти времена вернуть. А Библия ничего не может предсказать, если так судить - то книги писателей-фантастов еще более предсказательными оказались, именно потому, что они писались с умом, знаниями и анализом, что может произойти и может быть изобретено. А в Библии только сказочные истории и догмы.

[Benedictus]

Вы опять перекручиваете. Креационист это не тот человек, который в противовес....А изначально. И если Наука занимается познанием, а не отрицанием Бога, то креационисты, выступают против этого познания, ибо оно не соотносится с их представлениями.

Напишите по пунктам, как вы видите данный вопрос. Предлагаю навести порядок в терминологии, потому что из-за этого больше всего путницы и неразберихи. Называя одни и те же названия, мы как строители Вавилонской башни, не понимаем друг друга и "говорим на разных языках".
Я предлагаю разделить понятие "эволюция" на "микроэволюцию" и "макроэволюцию".
"Микро" - подразумевает преобразования внутри видов животных и растений, признаёт мутации, естестенный отбор, выживание сильнейших (и/или наиболее приспособленных), изменчивость (как например клювы дарвиновских вьюрков).
"Макро" - идея о преобразовании одних видов в другие, например крокодила в собаку, или обезьяны в человека, что не наблюдается в настоящее время и не наблюдалось никогда, а потмоу не может считаться научным фактом.
Современные креационисты против "макро", но признают и поддерживают "микро".

[Inquisitor]

А я вам отвечу.
Если вы возьмёте камень и прийдёте в лабораторию с просьбой установить его геологический возраст, то вам зададут несколько вопросов: где вы его нашли, на какой глубине, попросят фотографию места находки, какие рядом были ископаемые. И тогда "установят" возраст. Если метод радиометрического анализа покажет другой возраст (а это обязательно произойдёт), то всё равно правильным будет считаться возраст по месту находки и соседству с ископаемыми.

Ага, ага, думаете он это в поисковике нашел? Не, он это в пропагандистском фильме креационистов высмотрел и щас цитирует почти дословно.

Установление христианского политического господства невозможно потому что во-первых Иисус сказал: "Моё Царство не от мира сего", а во-вторых мы не находим, чтобы Библия об этом предсказывала. Напротив, она говорит, что близятся времена тяжкие, когда верующих будут ненавидеть (уже очень сильно ненавидят), приводить к властям и начальникам на допросы (для свидетельства перед ними). А если христиане захватят власть, то выходит что Библия предсказывает ложь.

Е...., пропуск, пропуск, мать!!!
Ну так если невозможно то чего у вас это с кафедры проповедуют и на сайте вешают?!! У вас там что, всем делать нечего, или это пастор так развлекается? Почему вы продолжаете называть эту клоунаду служением Богу? И нечего сьезжать на Ледяева, не Ледяев а Максимов орал со сцены "я завладею городом моих врагов!"" У вас уже три человека об этом спросили, вы можете дать внятный ответ а не выкручиваться как угорь на сковородке?

[Kaktus]

3. Креационист - это человек, верящий, что Бог создал этот мир, в противовес тому, что Вселенная образовалась случайно.

Опа....что-то не сходится...
Ломейко, это все? Это полное определение?
ВСЕ верующшие верят что Бог создал этот мир, при этом все верующие всех конфесий и религий. По Вашему все они креационисты?
Онь хочется что бы я не ждала ответа столько сколько ждал Инквизитор.

[Benedictus]

Уже были периоды, когда христиане пытались намеренно захватить власть, и периоды, когда церьковь практически решала всю политику в целых государствах. И уверен, что церковные аппаратчики спят и видят, как бы эти времена вернуть.

Могу привести два негативных примера христианского протестантского "нового мирового порядка" - Оливер Кромвель и Жан Кальвин. Это было нечто вроде "диктатуры пролетариата". Современная система демократического правления вполне приемлема и несмотря на многие несуразности, довольно универсальна и адекватна. Идея: "никому нельзя давать слишком много власти, даже самому хорошему человеку".

А Библия ничего не может предсказать, если так судить - то книги писателей-фантастов еще более предсказательными оказались, именно потому, что они писались с умом, знаниями и анализом, что может произойти и может быть изобретено. А в Библии только сказочные истории и догмы.
Абсолютно верно.

Предсказания Библии - отдельная большая тема. Если интересно, почитайте книгу Джоша Макдауэлла "неоспоримые свидетельства".

[Mak_Sim]

"Макро" - идея о преобразовании одних видов в другие, например крокодила в собаку, или обезьяны в человека, что не наблюдается в настоящее время и не наблюдалось никогда, а потмоу не может считаться научным фактом.
Современные креационисты против "макро", но признают и поддерживают "микро".

Эх... да макроэволюция происходит постоянно, начиная от простейших организмов - вирусов, которые кардинально мутируют все время, чтобы выжить. Чем сложнее организм, тем меньше вероятность таких успешных мутаций, но они есть и были. Вы знаете, сколько новых видов простейших все время открывается? А насекомых? Думаете сотню лет назад определенную букашку просто не заметил пытливый биолог, а она существовала со времен сотворения ее Господом?? Да, среди высших животных это случается редко - должны пройти сотни тысячелетий и сильно измениться условия, но это не исключено и допустимо. Мы слишком мало живем на свете (род людской) чтобы это реально наблюдать. Но смоделировать можно.

[Vedma]

А я вам отвечу.
1. Дарвин поплыл в путешествие на "Бигле", когда ему было 22 года, имея в кармане... диплом богослова. А перед тем он изучал медицину в универе. И вот с этим багажом он сделал своё "открытие" (открытие ли?).
2. Современная стратиграфия - это униформистские идеи Чарльза Лайела, изложенные в книге "Основы геологии". Он предположил, что то, что мы наблюдаем сейчас, было всегда на протяжении миллионов лет. И датировку геологических слоёв в миллионах лет стали производить ещё ДО открытия радиометрического метода, даже до открытия радиоактивности как таковой. В современной науке мы имеем следующее. Биологи при датировке ископаемых ссылаются на геологов, предполагая что у тех есть доказательства миллионов лет (а у тех ничего нет кроме идей Лайеля и радиометрического метода, который подгоняется под нужный результат). А геологи при датировке слоёв ссылаются на биологов, предполагая что у тех есть доказательства эволюции. Это круговая аргументация.
Если вы возьмёте камень и прийдёте в лабораторию с просьбой установить его геологический возраст, то вам зададут несколько вопросов: где вы его нашли, на какой глубине, попросят фотографию места находки, какие рядом были ископаемые. И тогда "установят" возраст. Если метод радиометрического анализа покажет другой возраст (а это обязательно произойдёт), то всё равно правильным будет считаться возраст по месту находки и соседству с ископаемыми.

Лично вас это не касается и к данной теме не относится. Если я не согласен с ледяевской идеей вторжения в политику (Новый мировой порядок), то неужели из-за этого я не согласен с ОБЩЕЙ идеей своей общины? Общая идея - это "Иисус Христос есть Господь и Бог", с этим я согласен на 100%. С какой радости я должен уходить из церкви из-за того, что в целях написано "христианское правительство"? Смотря что под этим понимать.
Вот если в церкви начнут венчать геев (или даже терпимо относиться к этому греху), то это уже другой вопрос.
Установление христианского политического господства невозможно потому что во-первых Иисус сказал: "Моё Царство не от мира сего", а во-вторых мы не находим, чтобы Библия об этом предсказывала. Напротив, она говорит, что близятся времена тяжкие, когда верующих будут ненавидеть (уже очень сильно ненавидят), приводить к властям и начальникам на допросы (для свидетельства перед ними). А если христиане захватят власть, то выходит что Библия предсказывает ложь.

1. Весь научный мир считает его ученым и основоположником эволюционной теории, один господин Ломейко против.
не, ну явно на лицо заговор научного мира
2. Отдельные вопросы становления Стратиграфии как науки разрабатывались в 17 в. датским учёным Н. Стено (Стенсеном), с именем которого связывается закон последовательности напластования пород, однако её основы были заложены в 18 в. немецкими учёными И. Леманом и Г. Фюкселем и русским учёным М. В. Ломоносовым. На рубеже 18 и 19 вв. английским инженером У. Смитом впервые был предложен палеонтология, метод, который был развит в 1-й половине 19 в. в трудах английских учёных Р. Мурчисона и А. Седжвика, французских — Ж. Кювье, А. Броньяра, А. д'Орбиньи, немецкого — А. Оппеля и русских — Д. И. Соколова, Н. М. Языкова.

В конце 18 в. отложения, слагающие земную кору, было принято подразделять в Западной Европе на первичные (ныне палеозойские), вторичные (мезозойские) и третичные (кайнозойские) образования. Первые два термина вскоре утратили своё значение, третий, предложенный итальянским геологом Ардуинов 1759, применяется поныне [см. Третичная система (период)] зарубежными геологами. В 1829 новейшие рыхлые отложения были выделены французским геологом Ж. Денуайе под названием четвертичных отложений [см. Антропогеновая система (период)].

В 1-й половине 19 в. в результате исследований, проводившихся в разных странах, были обособлены геологические системы и намечена их последовательность в истории Земли. На сессии Международного геологического конгресса в Болонье (1881) было принято общее соподчинение подразделений геологической истории Земли и зафиксированы выделенные ранее системы и отделы. В 1900 французским геологом Э. Реневье был предложен сводный «хронограф», включающий не только системы и отделы, но также и ярусные подразделения, которые используются с рядом изменений и уточнений. Большой вклад в создание и разработку общей стратиграфической шкалы был сделан русскими и советскими геологами А. П. Карпинским, Н. И. Андрусовым, А. П. Павловым, Д. В. Наливкиным, А. Н. Криштофовичем, В. В. Меннером, французскими учёными Э. Огом, М. Жинью, немецкими — И. Вальтером, О. Шиндевольфом, австрийским — М. Неймайром, американскими — Ч. Уолкоттом, Ч. Шухертом и К. Данбаром. В середине 20 в. особенно интенсивно начали изучаться древнейшие этапы развития Земли, где благодаря работам группы советских геологов во главе с Н. С. Шатским, финского геолога И. Седергольма, норвежского геолога У. Хольтедаля, американских геологов А. Грабау и К. Стокуэлла наметилась возможность установления единой системы подразделений (см. Докембрий).
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={18C9451E-8D54-4BE9-A69A-92D86A63FCDB}&ext=0
3. Ну, Вы же не принадлежите к допустим католическому христианству или православному хотя они тоже Веруют в Бога и Исуса Христа. И для этого , я так понимаю, есть и идеологические причины. Которые , в данном случае (хотя Вы и не разделяете многое) Вам не мешают состоять именно в харизматической секте. То есть там - никак , а здесь можно и сделать вид, что все Вас устраивает?

[Mak_Sim]

Могу привести два негативных примера христианского протестантского "нового мирового порядка" - Оливер Кромвель и Жан Кальвин. Это было нечто вроде "диктатуры пролетариата". Современная система демократического правления вполне приемлема и несмотря на многие несуразности, довольно универсальна и адекватна. Идея: "никому нельзя давать слишком много власти, даже самому хорошему человеку".

Не вижу здесь логики и связи с церьковью? Когда это церковники стали поддерживать демократию, а?? Я вас на Майдане в палатках не видел... Только с флагами "За Януковича" и его портретом "крестные ходы" были

[Benedictus]

Так верье себе спокойно, но другим людям оставьте право выбора.

А разве я отбираю? Я предлагаю не считать сомнительную теорию макроэволюции доказанным фактом (чем она действительно не является) и дать ей место рядом с другими теориями происхождения Вселенной, в частности рядом с библейским креационизмом.

[Kaktus]

Напишите по пунктам, как вы видите данный вопрос. Предлагаю навести порядок в терминологии, потому что из-за этого больше всего путницы и неразберихи. Называя одни и те же названия, мы как строители Вавилонской башни, не понимаем друг друга и "говорим на разных языках".
Я предлагаю разделить понятие "эволюция" на "микроэволюцию" и "макроэволюцию".
"Микро" - подразумевает преобразования внутри видов животных и растений, признаёт мутации, естестенный отбор, выживание сильнейших (и/или наиболее приспособленных), изменчивость (как например клювы дарвиновских вьюрков).
"Макро" - идея о преобразовании одних видов в другие, например крокодила в собаку, или обезьяны в человека, что не наблюдается в настоящее время и не наблюдалось никогда, а потмоу не может считаться научным фактом.
Современные креационисты против "макро", но признают и поддерживают "микро".

Ломейко, читая Ваши "макро" и "микро" эволюции и параметры их разделеня я все больше понимаю почему Вы несколько раз повторили "я не так глуп". Обычно, у человека который постоянно это утверждает на самом деле есть большие сомнения что это так.

[Inquisitor]

За достоверность не отвечу, но точка зрения интересная:

Тайные силы креационистов сосредоточены в "Ордене мертвой головы". Социально-политической моделью, соответствующей креационисткой доминанте, являются теократия и рабовладение, а ее профанизационным извращением — капитализм и либерализм.

http://slovari.yandex.ru/dict/encsym

[Mak_Sim]

Предсказания Библии - отдельная большая тема. Если интересно, почитайте книгу Джоша Макдауэлла "неоспоримые свидетельства".

Читал я подобные расшифровки Библии... не знаю каких именно авторов, но там все притянуто за уши. Как и в катренах Мойши Нострадамуса - каждый может понять и увидеть все, что ему только захочется в свою пользу