Gorod.dp.ua » Міські форуми / Городские форумы
Сторінка 116 з 352 ПершаПерша ... 1666106107108109110111112113114115116117118119120121122123124125126166216 ... ОстанняОстання
Всього знайдено 7027, показано з 2 301 по 2 320.

Тема: 9 мая

  1. #2301

    Реєстрація
    25 серпень 2008
    Дописів
    18 973

    Типово

    Цитата Допис від Пал Степаныч Переглянути допис
    1-й и 2-й категорий 523 Т-37 и около 642 Т-38
    Причем - основная часть в ЛВО иди ОдВО
    Не забудте про Т-26 ..
    Ну, про Т-26 я говорить не буду - они были разные.
    Одни стояли на приколе как источник запчастей, другие - вполне могли потягатся с ПЦ-2 и при некоторых условиях - с ПЦ 3.
    Правда - ни один из них не мог потягатся с немецкой пехотой, обильно вооружённой противотанковыми средствами и хорошо умеющей ими пользоватся

    Высчитывать сколько каких было - дело не благодарное и долгое

  2. #2302

    Реєстрація
    25 серпень 2008
    Дописів
    18 973

    Типово

    Цитата Допис від Пал Степаныч Переглянути допис
    ПО класификаци какого года ??
    Да и потом - вроде и войны в 1930 не было ??
    По классификации середины 30-ых годов это были танки прорыва.

    И первый из них появился в 32 год, если не ошибаюсь - т-28.
    Кстати, весьма успешная машина

  3. #2303
    Аватар для Koty@ra
    Реєстрація
    27 липень 2010
    Звідки Ви
    fairway.com.ua
    Дописів
    3 388

    Типово

    Цитата Допис від RedFox Переглянути допис
    ну разжился и разжился. Так сказать определители агрессора в МВ2 решили, что СССР все сделал правильно и никак по-другому он не должен был поступать.
    Просто закрыли глаза

  4. #2304
    Аватар для Koty@ra
    Реєстрація
    27 липень 2010
    Звідки Ви
    fairway.com.ua
    Дописів
    3 388

    Типово

    Цитата Допис від Пал Степаныч Переглянути допис
    Господи да когда же вы считать то научитесь..
    Коллеги.. Не 11 тысяч а примерно 9 800 боеспособных.. ( Корпуса второй линии и внутреннних округов не считаем, танки с ресурсом менее 10 процентов,учебные танки со снятым оружием тоже)
    И не 3332 ( которые у Мюллег-Гиллербанта взяты)
    а примерно 5600 боеспособных ( опять же если считать то все - а не только немецкие танки в боеготовности 100 %, но и чешские, французкие, и прочие)
    Вообще-то всего боеспособных было 5639 (включая штурмовые орудия). И это тоже из Мюллер-Гиллебранда. Но советские Вы почему-то разделили, отбросив внутренние округа и корпуса второй линии, а немецкие решили все посчитать.

  5. #2305
    Аватар для Пал Степаныч
    Реєстрація
    28 серпень 2006
    Звідки Ви
    Отовсель
    Дописів
    13 132

    Типово

    Цитата Допис від Koty@ra Переглянути допис
    Вообще-то всего боеспособных было 5639 (включая штурмовые орудия). И это тоже из Мюллер-Гиллебранда. Но советские Вы почему-то разделили, отбросив внутренние округа и корпуса второй линии, а немецкие решили все посчитать.
    Уважаемый- сколько времени надо для переброски мехкорпуса штата 1941 на 1000 км ??
    Вы уж пожалуйста мне старику не откажите в удовольствии ваш ответ выслушать

    Ну и при всем уважении к Мюллер-Гиллебрандту, его данные по наличию бронетехники на Востоке
    на начало вторжения в СССР далеко не полны.
    Дело в том, что свою работу он написал еще в далеком 1959 году.
    С тех пор стали доступны практически все документы по составу вермахта, в общем, и его танковых войск в частности на 22 июня 1941 года,
    вышло в свет несколько весьма обстоятельных специализированных научных исследований по бронетехнике вермахта и войск СС.
    Я орентируюсь вообщето на
    Jentz T.L. “Panzertruppen. The Complete Guide to the Creation and Combat Employment of Germany,s Tank Force. 1933-1942”. Atglen, PA: Schiffer Publshing Ltd., 1996/2003

    Все что находится дальше 1000 км от линии фронта не посчитанно принципиально..
    То есть - в расчет взяты все вторые эшелоны, но не взяты тыловые части находивщиеся более чем в 1000 км от линии фронта
    Некоторые историки считают ВСЕ танки РККА ( включая машины 4-й и 5-й категорий) во всех округах включая ДВФ , Иран и отдельный полк в Монголии
    - выходят на цифру под 26000.. И потом громко вопят о том что мол РККА воевать не умеет..
    В самолете все работало отлично даже двигатель автоматически восстановил режим.
    Вот только летчик перепугался и "сбежал"

  6. #2306

    Реєстрація
    06 жовтень 2010
    Звідки Ви
    Суворова стрит
    Дописів
    6 962

    Типово

    Цитата Допис від Пал Степаныч Переглянути допис
    Я тихо ржу, представля себе пахоту на танках КВ.. Скажем ротой
    Ну во первых для начала - они изговняют дорогу по которой будут на пахоту ехать
    Причем так что там после них надо будет дорогу новую прокладывать
    Следующим шагом- будет сама пахота.. Им даже борон не надо
    Поле потом правда будет сильно напоминать слегка холмистое.. Но это ведь ничего-- мы же на танках пашем
    Да кстати-- а кто будет если что застрявшие КВ-хи вытаскивать ??
    Ну пахать на КВ-хах это для истинных ценителей прекрасного.)) А так на лёгких танках в случае нужды поле вспахать думаю несложно бы было. ))

    ЗЫ КВ-хи КВ-хами надо вытаскивать.))

  7. #2307
    Аватар для Пал Степаныч
    Реєстрація
    28 серпень 2006
    Звідки Ви
    Отовсель
    Дописів
    13 132

    Типово

    Цитата Допис від Кострома Переглянути допис
    Ну, про Т-26 я говорить не буду - они были разные.
    Одни стояли на приколе как источник запчастей, другие - вполне могли потягатся с ПЦ-2 и при некоторых условиях - с ПЦ 3.
    Правда - ни один из них не мог потягатся с немецкой пехотой, обильно вооружённой противотанковыми средствами и хорошо умеющей ими пользоватся

    Высчитывать сколько каких было - дело не благодарное и долгое
    Мехкорпуса РРКА первой волны достаточно хорошо изучены
    В самолете все работало отлично даже двигатель автоматически восстановил режим.
    Вот только летчик перепугался и "сбежал"

  8. #2308
    Аватар для Пал Степаныч
    Реєстрація
    28 серпень 2006
    Звідки Ви
    Отовсель
    Дописів
    13 132

    Типово

    Цитата Допис від Рус7520 Переглянути допис
    Ну пахать на КВ-хах это для истинных ценителей прекрасного.)) А так на лёгких танках в случае нужды поле вспахать думаю несложно бы было. ))

    ЗЫ КВ-хи КВ-хами надо вытаскивать.))
    Весь прикол ситуации в том что КВ-ха КВ-ху ( первых выпусков до КВ-1С) может и не вытащить
    У нее и так КПП перегруженна. А тут еще и буксировать.. Может быть что ДВА КВ застрянут
    Один завязший, второй с полетевшим ГФ.. И будут курит и ждать обычный трактор -)
    В самолете все работало отлично даже двигатель автоматически восстановил режим.
    Вот только летчик перепугался и "сбежал"

  9. #2309
    Аватар для Benedictus
    Реєстрація
    27 липень 2007
    Дописів
    11 632

    Типово

    Цитата Допис від RedFox Переглянути допис
    ну и? Да были пакеты, в которых содержались приказы согласно принятой военной доктрине (бить врага на его территории). Это не есть план вторжения. В сейфах "полевых" командиров хранились только приказы о тактических действиях. Стратегического плана вторжения в Европу на подобие Барбароссы у СССР не было.
    Да, были красные пакеты. Они не содержали "планы вторжения". Они содержали "планы прикрытия". Процесс мобилизации вооруженных сил огромной страны проводился в 2 этапа: тайная (постепенная, перманентная) и явная (открытая) фазы. Завершение тайной фазы должно было носить характер сокрушительного удара, этим осуществлялось "прикрытие" мобилизации. Действия предусматривались на территории противника. Тут, в принципе, спорить не о чем. Мобилизация в СССР была объявлена 23 июня (на второй день войны). В ночь с 21 на 22 Сталину поступали сведения о том, что рано утром готовится немецкое вторжение. Сталин так и не отдал приказ о введении в действие Плана прикрытия, то есть приказа на вскрытие красных пакетов не было. Некоторые командиры вскрыли пакеты на свой страх и риск. Вместо этого, Жуков и Тимошенко сели сочинять т.н. "Директиву №1" с приказом уничтожить противника и "не поддаваться на провокации".
    Цитата Допис від [хохол] Переглянути допис
    Солонин не историк, он публицист как и Резун. При этом врет и передергивает еще яростнее Резуна.
    "Историк" или "публицист" тоже довольно размытые понятия. Вы скажите, где Солонин "врет и передергивает" и особенно "яростно", я напишу Марку Семеновичу и попрошу дать объяснения. Дайте здоровую и объективную критику его трудам, это и мне поможет в поисках ПРАВДЫ.
    Если Бога нет, а я в Него верю - я ничего не теряю. А если Бог есть, а я в Него не верю - я теряю все.

  10. #2310
    Аватар для Benedictus
    Реєстрація
    27 липень 2007
    Дописів
    11 632

    Типово

    Цитата Допис від [хохол] Переглянути допис
    Мемуары очень плохой источник для историка и уж точно не самодостаточный. Выражение - "врет как очевидец" оно неспроста появилось.
    Вы же предлагали критерий истинности: изучать мемуары и переписку политических деятелей. А теперь говорите что и мемуары это враньё. Как же найти правду?
    План прикрытия не помог, мобилизация происходила в кошмарных условиях.
    План прикрытия "не помог" потому что он попросту не был введен в действие. Приказ на введение должен быть отдать лично тов.Сталин, который с 5 мая 1941 нескромно назначил себя императором Всероссийским главой Правительства СССР. Если бы он ввел его в действие, может быть характер войны был иной. Но, история не терпит сослагательного наклонения.
    Я не знаю, как именно проходила мобилизация, но у каждого призывника был билет с номером дня М+1, М+2 и т.д., в который он должен был явиться в военкомат. Машина мобилизации сработала в общем-то нормально (кроме тех городов в западной части страны, куда вошли немцы - это вполне объяснимо).
    Если Бога нет, а я в Него верю - я ничего не теряю. А если Бог есть, а я в Него не верю - я теряю все.

  11. #2311
    Аватар для Пал Степаныч
    Реєстрація
    28 серпень 2006
    Звідки Ви
    Отовсель
    Дописів
    13 132

    Типово

    Цитата Допис від lomeiko Переглянути допис
    Вы же предлагали критерий истинности: изучать мемуары и переписку политических деятелей. А теперь говорите что и мемуары это враньё. Как же найти правду?
    План прикрытия "не помог" потому что он попросту не был введен в действие. Приказ на введение должен быть отдать лично тов.Сталин, который с 5 мая 1941 нескромно назначил себя императором Всероссийским главой Правительства СССР. Если бы он ввел его в действие, может быть характер войны был иной. Но, история не терпит сослагательного наклонения.
    Я не знаю, как именно проходила мобилизация, но у каждого призывника был билет с номером дня М+1, М+2 и т.д., в который он должен был явиться в военкомат. Машина мобилизации сработала в общем-то нормально (кроме тех городов в западной части страны, куда вошли немцы - это вполне объяснимо).
    Господи как все запущено..
    Скажи а как в вашу теорию вписывается сей документ ??

    Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии Военному совету КОВО
    13.06.1941
    № 504205
    Совершенно секретно Особой важности
    Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.
    1) 31 ск — походом;
    2) 36 ск — походом;
    3) 55 ск — походом;
    4) 49 ск — по железной дороге и походом;
    5) 37 ск — походом.
    Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу.
    164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г.:
    1) один сп — в Дунаевцы, 20 км сев. Герца;
    2) один сп — в район Ларга;
    3) остальные части — в район Хотин.
    Передвижения войск сохранить в полной тайне.
    Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.
    С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горючесмазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья.
    Семьи не брать.
    Исполнение донести нарочным к 1 июля 1941 г.
    ПРИЛОЖЕНИЕ1: карта 500 000 — одна.
    Народный комиссар обороны СССР
    Маршал Советского Союза С. Тимошенко
    Начальник Генерального штаба Красной Армии
    генерал армии Г. Жуков
    ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп. 2951. Д. 261. Лл. 20–21. Рукопись на бланке: «Народный комиссар обороны СССР». Копия, заверенная заместителем начальника Оперативного управления Генерального штаба РККА генерал-майором Анисовым.

    Такие же телеграммы получили командующие ЗапВО ОдВО и ПрибВО..
    Щас сбегутся сторонники Резуна с воплями о том что " НАПАДЕНИЕ- войска к границе ведем.."
    Вот только войск на границе пшик.. И по всем планам и здоровой логике - надо уплотнять границу..
    Ибо- прорыв дело плевое

    Что собственно и делается.. Вот только- сейчас предположить что 22 таки начнется война может каждый..
    А тогда- отдать приказ на запуск всей махины без серьезных оснований
    Вы уважаемый помните во сколько вручил акт об объявлении войны посол Германии ??

    http://www.rkka.ru/imaps.htm - ну собственно вот схема.. Вопрос даже не в неожиданности удара
    Вопрос в том что удар был мастерский
    На бедненькую 124 дивизию навалились три пехотных и танковая дивизии немцев
    111-я, 75-я и 57-я 11-й танковая.. а поддержать ее некому вообще весь 27-й СК
    обречен был при таком раскладе
    В самолете все работало отлично даже двигатель автоматически восстановил режим.
    Вот только летчик перепугался и "сбежал"

  12. #2312
    Аватар для Yar
    Реєстрація
    27 жовтень 2004
    Звідки Ви
    Днепр
    Дописів
    57 105

    Типово

    Цитата Допис від Hellgi Переглянути допис
    Эээ, а доктрину применения танков в сов. армии рассматривали? (не буду весь ваш флуд читать), что танк не планировалось применять для обороны.
    Какой дурак использует танки для обороны?
    фото и видеосъемка свадеб, выпускных, праздников

  13. #2313
    Аватар для [хохол]
    Реєстрація
    29 квітень 2008
    Звідки Ви
    Хутор
    Дописів
    8 737

    Типово

    Цитата Допис від lomeiko Переглянути допис
    Вы же предлагали критерий истинности: изучать мемуары и переписку политических деятелей. А теперь говорите что и мемуары это враньё. Как же найти правду?
    Внимательно читайте, что я пишу. Мемуары, могут быть частью исторического исследования. Но они не могут быть самодостаточным источником. И относится к мемуарам надо осторожно, с должной долей критического подхода и кучей проверок.



    План прикрытия "не помог" потому что он попросту не был введен в действие. Приказ на введение должен быть отдать лично тов.Сталин, который с 5 мая 1941 нескромно назначил себя императором Всероссийским главой Правительства СССР. Если бы он ввел его в действие, может быть характер войны был иной. Но, история не терпит сослагательного наклонения.
    Я не знаю, как именно проходила мобилизация, но у каждого призывника был билет с номером дня М+1, М+2 и т.д., в который он должен был явиться в военкомат. Машина мобилизации сработала в общем-то нормально (кроме тех городов в западной части страны, куда вошли немцы - это вполне объяснимо).
    Наличие плана мобилизации говорит об агрессивных намерениях СССР?
    Война и мужество совершили больше великих дел, чем любовь к ближнему.

  14. #2314
    Аватар для Benedictus
    Реєстрація
    27 липень 2007
    Дописів
    11 632

    Типово

    Цитата Допис від Пал Степаныч Переглянути допис
    Что собственно и делается.. Вот только- сейчас предположить что 22 таки начнется война может каждый..
    А тогда- отдать приказ на запуск всей махины без серьезных оснований
    Вы уважаемый помните во сколько вручил акт об объявлении войны посол Германии ??
    Что есть "серьезные основания"? Сталин - провокатор. Старый и опытный. Финскую войну он начал с провокации (обстрел "белофинской военщиной" позиций советских войск, после чего РККА "вынуждена" была "обуздать ничтожную блоху, которая прыгает и кривляется у наших границ" - именно так слово в слово "Правда" говорила о Финляндии в ноябре 39-го).
    Войну Сталин собирался начать с провокации. Как известно, в мае-июне 41-го было зафиксировано множество фактов пролета немецких самолетов-разведчиков над советской территорией. Их никто не сбивал. Это можно было использовать как подготовку к агрессии. Сбросить на позиции советских войск два десятка бомб ("Мессеры" и "Юнкерсы" у Сталина были, заботливо прикупленные у немцев заранее). Любой "Гаагский трибунал" и прочий "Нюрнбергский процесс" оправдает Сталина как подвергшегося нападению. СССР - мирная страна и не может ни на кого напасть. Дать отпор агрессору - да, вероломно напасть - нет. Сталин был мастером провокаций, история зафиксировала что от немцев больше всего он боялся именно провокаций (бо сам был таким). Начало войны (по замыслу Сталина) должно было выглядеть так:
    1. Провокация с "обстрелом" или "бомбардировкой" советских войск (или даже мирных городов) "немецкими" самолетами (на самом деле советскими летчиками, которые после подлежали физической ликвидации как ненужные свидетели).
    2. Удар по аэродромам противника с уничтожением его авиации.
    3. Введение в действие "Плана прикрытия" (вскрываются красные пакеты и войска переходят границу).
    4. Одновременно с введением Плана прикрытия объявляется мобилизация и через 2-3 недели полностью укомплектованная РККА численностью до 8 млн. человек вводится в действие. В это время первый стратегический эшелон должен достичь ближайших целей - окружения группировок немецкий войск в районах Люблина и в Восточной Пруссии, захват перевалов в Карпатах и выход к Плоешти.
    http://www.rkka.ru/imaps.htm - ну собственно вот схема.. Вопрос даже не в неожиданности удара
    Вопрос в том что удар был мастерский
    На бедненькую 124 дивизию навалились три пехотных и танковая дивизии немцев
    111-я, 75-я и 57-я 11-й танковая.. а поддержать ее некому вообще весь 27-й СК
    обречен был при таком раскладе
    Спасибо, хорошая карта дислокации у меня есть, могу подкинуть (мне Дакота в свое время даже спасибо сказал за эту подробную схему).
    Немцы сосредоточили войска на участках прорыва. В данном случае 124 дивизия оказалась в полосе наступления 1-й танковой группы (11-я дивизия была как раз на острие). Вся 1-я группа насчитывала 5 танковых дивизий с примерно 1000 бронированных машин и 4 моторизованные (без танков), из которых половина это Pz-1 (пулеметная танкетка с противопульным бронированием). В это же время немного южнее в районе Львова в составе Киевского округа сгрудились 3 (три) механизированных корпуса - 4-й, 8-й и 15-й (6 танковых и 3 моторизованных дивизии) в составе которых было 2617 танков из которых почти половина - Т-34 и КВ. Против этой груды стояли 2 пехотные дивизии из состава 17-й полевой армии (67-я и 258-я), которые окопов не рыли, а прятались в лесах. Случись удар по ним и советские танки через 5 дней были бы в районе Люблина, отрезая всю группу армий "Юг").
    Такие дела. Карты дислокаций я тоже изучать умею.
    Если Бога нет, а я в Него верю - я ничего не теряю. А если Бог есть, а я в Него не верю - я теряю все.

  15. #2315
    Аватар для [хохол]
    Реєстрація
    29 квітень 2008
    Звідки Ви
    Хутор
    Дописів
    8 737

    Типово

    Цитата Допис від lomeiko Переглянути допис
    Начало войны (по замыслу Сталина) должно было выглядеть так:
    1. Провокация с "обстрелом" или "бомбардировкой" советских войск (или даже мирных городов) "немецкими" самолетами (на самом деле советскими летчиками, которые после подлежали физической ликвидации как ненужные свидетели).
    2. Удар по аэродромам противника с уничтожением его авиации.
    3. Введение в действие "Плана прикрытия" (вскрываются красные пакеты и войска переходят границу).
    Это из дневника Сталина его планы известны? Где почитать?

    4. Одновременно с введением Плана прикрытия объявляется мобилизация и через 2-3 недели полностью укомплектованная РККА численностью до 8 млн. человек вводится в действие. В это время первый стратегический эшелон должен достичь ближайших целей - окружения группировок немецкий войск в районах Львова и в Восточной Пруссии, захват перевалов в Карпатах и выход к Плоешти.
    В 1941 году на границе с СССР стояла полностью отмобилизованаая армия Германии, которая уже не первый год воевала.

    Начинать войну с неотмобилизованной армией - идиотизм. Это дать время противнику на подготовку к обороне. План прикрытия он не про агрессию, он про прикрытие мобилизации когда на страну уже напали. Любой толковый агрессор начнет полномасштабную войну только после мобилизации.
    Война и мужество совершили больше великих дел, чем любовь к ближнему.

  16. #2316
    Аватар для Benedictus
    Реєстрація
    27 липень 2007
    Дописів
    11 632

    Типово

    Цитата Допис від [хохол] Переглянути допис
    Это из дневника Сталина его планы известны? Где почитать?
    Сталин был уголовником. Даже если бы эти планы были где-то записаны, утром 22 июня они потеряли актуальность и подлежали уничтожению, как десятки (если не сотни) непосредственных исполнителей в случае, если бы Сталин успел реализовать план с провокациями.
    В 1941 году на границе с СССР стояла полностью отмобилизованаая армия Германии, которая уже не первый год воевала.
    Советская армия тоже не первый год воевала. Война с Польшей и Финляндией, ввод войск в Прибалтику, Бессарабию и Сев.Буковину - не слишком ли много для "нейтрального" государства?
    Начинать войну с неотмобилизованной армией - идиотизм.
    Это дать время противнику на подготовку к обороне.
    Думаете, вы умнее тов.Сталина? Думаете, он был таким дураком, что не понимал этих простейших истин?
    Конечно, начинать войну с неотмобилизованной армией это идиотизм. Поэтому в СССР в 30-е годы, под руководством Б.М.Шапошникова и был разработан принципиально новый план вступления в войну, который разделяется на два этапа - тайный ("перманентная" мобилизация) и явный (открытая, громогласная). Открытый этап начинается в тот момент, когда вводится в действие "План прикрытия" (мобилизации). В этот момент наличные войска не ждут когда враг перейдет границу, а наносят удар сами.
    Вы заставляете меня писать одни и те же мысли несколько раз.
    План прикрытия так и не был введен в действие. Почему? - Пусть на этот вопрос ответят историки, хотя у каждого командира в сейфе был красный пакет.
    План прикрытия он не про агрессию, он про прикрытие мобилизации когда на страну уже напали. Любой толковый агрессор начнет полномасштабную войну только после мобилизации.
    Вот именно: "когда на страну уже напали". Или вы думаете, что Сталин такой дурак, что стал бы дожидаться, пока на него нападут? Для этого и существует такое понятие как "провокация" - инсценировка "вражеского нападения".
    По-вашему - нападение немцев это "штатная" ситуация начала войны. Но, факты противоречат: для Сталина это был глубочайший шок.
    Вопрос: когда немцы напали (СССР готовился к нападению врагов 20 лет!), почему Сталин просто не отдал приказ о введении в действие Плана прикрытия? Почему не объявил мобилизацию 22 июня (а только 23-го)? Вопросов много.
    Если Бога нет, а я в Него верю - я ничего не теряю. А если Бог есть, а я в Него не верю - я теряю все.

  17. #2317
    Аватар для Yar
    Реєстрація
    27 жовтень 2004
    Звідки Ви
    Днепр
    Дописів
    57 105

    Типово

    Цитата Допис від lomeiko Переглянути допис
    Что есть "серьезные основания"? Сталин - провокатор. Старый и опытный. Финскую войну он начал с провокации (обстрел "белофинской военщиной" позиций советских войск, после чего РККА "вынуждена" была "обуздать ничтожную блоху, которая прыгает и кривляется у наших границ" - именно так слово в слово "Правда" говорила о Финляндии в ноябре 39-го).
    Войну Сталин собирался начать с провокации. Как известно, в мае-июне 41-го было зафиксировано множество фактов пролета немецких самолетов-разведчиков над советской территорией. Их никто не сбивал. Это можно было использовать как подготовку к агрессии. Сбросить на позиции советских войск два десятка бомб ("Мессеры" и "Юнкерсы" у Сталина были, заботливо прикупленные у немцев заранее). Любой "Гаагский трибунал" и прочий "Нюрнбергский процесс" оправдает Сталина как подвергшегося нападению. СССР - мирная страна и не может ни на кого напасть. Дать отпор агрессору - да, вероломно напасть - нет. Сталин был мастером провокаций, история зафиксировала что от немцев больше всего он боялся именно провокаций (бо сам был таким). Начало войны (по замыслу Сталина) должно было выглядеть так:
    1. Провокация с "обстрелом" или "бомбардировкой" советских войск (или даже мирных городов) "немецкими" самолетами (на самом деле советскими летчиками, которые после подлежали физической ликвидации как ненужные свидетели).
    2. Удар по аэродромам противника с уничтожением его авиации.
    3. Введение в действие "Плана прикрытия" (вскрываются красные пакеты и войска переходят границу).
    4. Одновременно с введением Плана прикрытия объявляется мобилизация и через 2-3 недели полностью укомплектованная РККА численностью до 8 млн. человек вводится в действие. В это время первый стратегический эшелон должен достичь ближайших целей - окружения группировок немецкий войск в районах Люблина и в Восточной Пруссии, захват перевалов в Карпатах и выход к Плоешти.
    Вся эта хитроумная механика, придуманная Вами, была нафиг никому не нужна
    С 1940 года Черчилль бомбардировал Сталина письмами с просьбами вступить в войну против Германии.
    Наступление советских войск на немецкие было бы встречено в Лондоне и Вашингтоне с аплодисментами и криками "Браво!".
    Цитата Допис від lomeiko Переглянути допис
    Или вы думаете, что Сталин такой дурак, что стал бы дожидаться, пока на него нападут?
    В теории - Вы правы.
    На практике - Сталин именно дождался
    Историю учили в школе?
    фото и видеосъемка свадеб, выпускных, праздников

  18. #2318
    Аватар для Benedictus
    Реєстрація
    27 липень 2007
    Дописів
    11 632

    Типово

    Цитата Допис від Yar Переглянути допис
    Наступление советских войск на немецкие было бы встречено в Лондоне и Вашингтоне с аплодисментами и криками "Браво!".
    Ну вот, и вы умнее тов.Сталина.
    Чтобы начать наступление, нужен формальный повод. СССР - "мирное" и "нейтральное" государство. СССР не может просто так взять и начать наступление. На нас должны обязательно "напасть" проклятые фашисты/империалисты/прочие "...исты". А мы можем только "ответить" на "вражеское нападение". СССР и лично тов.Сталин это "освободитель" народов Европы от "гнета империалистов". Ну и что что Черчилль предлагал Сталину напасть на Германию? Сталин и без Черчилля собирался это сделать. Нужен был формальный повод. Провокационный план был. Но, об этом позднее.
    В теории - Вы правы.
    На практике - Сталин именно дождался
    Историю учили в школе?
    В школе не учили тому как Сталин собирался вступить в войну. Об этом я узнавал из книг в 90-е годы. Он не "дождался", а "не смог опередить".
    Если Бога нет, а я в Него верю - я ничего не теряю. А если Бог есть, а я в Него не верю - я теряю все.

  19. #2319
    Аватар для [хохол]
    Реєстрація
    29 квітень 2008
    Звідки Ви
    Хутор
    Дописів
    8 737

    Типово

    Цитата Допис від lomeiko Переглянути допис
    Сталин был уголовником. Даже если бы эти планы были где-то записаны, утром 22 июня они потеряли актуальность и подлежали уничтожению, как десятки (если не сотни) непосредственных исполнителей в случае, если бы Сталин успел реализовать план с провокациями.
    Тогда откуда уверенность, что план был именно таким?

    Советская армия тоже не первый год воевала. Война с Польшей и Финляндией, ввод войск в Прибалтику, Бессарабию и Сев.Буковину - не слишком ли много для "нейтрального" государства?
    Речь о боевом опыте. У РККА он был несопоставим с опытом Германии в 1941 году.

    Думаете, вы умнее тов.Сталина? Думаете, он был таким дураком, что не понимал этих простейших истин?
    Конечно, начинать войну с неотмобилизованной армией это идиотизм. Поэтому в СССР в 30-е годы, под руководством Б.М.Шапошникова и был разработан принципиально новый план вступления в войну, который разделяется на два этапа - тайный ("перманентная" мобилизация) и явный (открытая, громогласная). Открытый этап начинается в тот момент, когда вводится в действие "План прикрытия" (мобилизации). В этот момент наличные войска не ждут когда враг перейдет границу, а наносят удар сами.
    Проводилась ли в СССР скрытая мобилизация в 1941 году?

    Вы заставляете меня писать одни и те же мысли несколько раз.
    План прикрытия так и не был введен в действие. Почему? - Пусть на этот вопрос ответят историки, хотя у каждого командира в сейфе был красный пакет.
    Есть ли где содержимое этих красных пакетов?

    Вот именно: "когда на страну уже напали". Или вы думаете, что Сталин такой дурак, что стал бы дожидаться, пока на него нападут? Для этого и существует такое понятие как "провокация" - инсценировка "вражеского нападения".
    Не вопрос. Но к моменту провокации войска должны быть отмобилизованы и готовы к вторжению.

    По-вашему - нападение немцев это "штатная" ситуация начала войны. Но, факты противоречат: для Сталина это был глубочайший шок.
    Вопрос: когда немцы напали (СССР готовился к нападению врагов 20 лет!), почему Сталин просто не отдал приказ о введении в действие Плана прикрытия? Почему не объявил мобилизацию 22 июня (а только 23-го)? Вопросов много.
    Французы к нападению Германии готовились еще дольше, у них была мощнейшая линия обороны и отмобилизованная армия. Помогло ли это французам?
    Война и мужество совершили больше великих дел, чем любовь к ближнему.

  20. #2320
    Аватар для [хохол]
    Реєстрація
    29 квітень 2008
    Звідки Ви
    Хутор
    Дописів
    8 737

    Типово

    Цитата Допис від lomeiko Переглянути допис
    Ну вот, и вы умнее тов.Сталина.
    Чтобы начать наступление, нужен формальный повод. СССР - "мирное" и "нейтральное" государство. СССР не может просто так взять и начать наступление. На нас должны обязательно "напасть" проклятые фашисты/империалисты/прочие "...исты". А мы можем только "ответить" на "вражеское нападение". СССР и лично тов.Сталин это "освободитель" народов Европы от "гнета империалистов". Ну и что что Черчилль предлагал Сталину напасть на Германию? Сталин и без Черчилля собирался это сделать. Нужен был формальный повод. Провокационный план был. Но, об этом позднее.
    Война между Германией и СССР была неизбежна, это понимали все на тот момент. Вопрос в выгодах и в возможностях. В 1941 году СССР не располагал достаточными возможностями для нападения.
    Война и мужество совершили больше великих дел, чем любовь к ближнему.

Сторінка 116 з 352 ПершаПерша ... 1666106107108109110111112113114115116117118119120121122123124125126166216 ... ОстанняОстання

Bookmarks

Bookmarks

Ваші права у розділі

  • Ви НЕ можете створювати нові теми
  • Ви НЕ можете відповідати у темах
  • Ви НЕ можете прикріплювати вкладення
  • Ви не можете редагувати свої повідомлення
  •  
  Головна | Афіша | Новини | Куди піти | Про місто | Фото | Довідник | Оголошення
Контакти : Угода з користивачем : Політика конфіденційності : Додати інформацію
Главная страница сайта  
copyright © gorod.dp.ua.
Всі права захищені. Використання матеріалів сайту можливо тільки з дозволу власника.
Про проєкт :: Реклама на сайті