Gorod.dp.ua » Міські форуми / Городские форумы
Сторінка 1 з 10 12345678910 ОстанняОстання
Всього знайдено 189, показано з 1 по 20.

Тема: А вот что думаете?

  1. #1

    Реєстрація
    02 січень 2004
    Дописів
    3 205

    Типово А вот что думаете?

    Хотелось бы узнать точки зрения людей на будущее Украины в свете произошедших последних изменений. В.Ющенко вступил на пост Президента Украины. Его немедленная активная деятельность с моей личной точки зрения заслуживает всяческих похвал. Ему, как профессиональному экономисту необходимо не ударить в грязь лицом, чтобы как те, кто за него голосовал, так и противники, увидели реальные изменения в положении дел. В противном случае, победа на выборах 2004 может вполне оказаться Пирровой. Но есть несколько моментов, которые, опять же ИМХО, могут оказаться ключевыми в том плане, что все усилия, которые направляются в сторону достижения Украиной оправданного экономического подъема, могут пойти насмарку. Еще раз отмечу, что все ниженаписанное - исключительно мое собственное мнение и ниоткуда не цитировалось и не копировалось. Может, правда, настроение сейчас такое...

    1. Одним из самых мощных факторов, который может кардинально подрубить все усилия, является менталитет. В течение 70-ти с лишним лет наши люди крали и в подавляющем большинстве садились. Те, кто крали много - садились ненадолго ( ст.86 ч.1 старого УК была расстрельной, поэтому посидеть долго просто не удавалось по техническим соображениям ). Последние 14 лет воспитали в народе четкий рефлекс - не украдешь - не проживешь. Причем - в прямом смысле этого слова. Тем более, что 86-я прим. с введением моратория на смертную казнь стала от 10-ти до 15-ти с конфискацией. Кроме того, стало устойчиво понятно, что если украсть сразу и много, и немедленно поделиться с кем нужно, то можно и вообще не сидеть. А это уже гораздо интереснее. В особенности в свете того, что красть безнаказанно стало вполне обычным делом по причине отсутствия всякого контроля, в особенности в период с 1989 по 1996г. На сегодняшний день все крупное уже украдено. Крадут по мелочам, сидят соответственно тоже недолго, но тем не менее - тюрьмы переполнены. ( Справка: на текущий момент в местах заключения и под следствием находится каждый сотый гражданин Украины ). Все это в комплексе, в особенности то, что все видят по телевизору тех, кто украл достаточно и чувствует себя весьма комфортно, в подавляющем большинстве вызывает у народа только 2 чувства к этим людям. Радость и ненависть. Без промежуточных. Радуются те, кто успешно продолжает покрадывать и сейчас и понимает, что с каждым днем становится ближе к тем, на кого смотрит. Ненавидят же те, кто по каким либо причинам либо не могут украсть что нужно, либо не хотят ( таких очень мало, хотя и очень приятно, что все же есть ).
    Самое опасное, что те, кто умеют красть профессионально и много, либо же имеют возможность получать с тех, кто украл, стоят именно у руля. И пока руль у них, ни о каких изменениях не может идти и речи. Только вот самое обидное, что в одиночку, ни один Ющенко не сможет забрать у них руль. Но даже если это и случится, каким образом обеспечить приход к власти новой волны людей, которые действительно радеют за процветание этой страны, за всех и за каждого в ней? Это вопрос номер 1.

    2. Система. Всем понятно, что систему невозможно развалить за неделю, месяц. А вот за год уже вполне можно ПОКАЗАТЬ, что ее подвигают. Кто как видит себе процесс разваливания сложившихся стереотипов? Каким образом еще при нынешнем составе парламента может быть доведена до ума законодательная часть? Начиная с мелочей, с приходящего в офис пожарника, легальные требования которого выполнить не в состоянии ни маленькая фирма "Петров и Ко" ни "Макдональдс", заканчивая практически полным бесправием отдельного человека по отношению к государственной машине? Какие пути решения возможны в этом направлении? Скажу честно - лично я пока таких путей не вижу даже в принципе.

    3. Очень беспокоит меня еще один момент, который затронула Ведьма.

    Ребята, к этому все идет, мы превращаемся в Америку, тупое шопинговое общество.
    за что на нее сразу взъелась куча народа, причем совершенно напрасно. Я достаточно поездил по миру, чтобы сказать, что нигде так не живут, как живут в странах бывшего СССР. А США - это вообще в этом смысле отдельная больница для душевнобольных.
    Я не хочу, чтобы меня приглашали в гости с мыслью, что я в ответ должен пригласить их к себе, потому что в противном случае это будет буквально личной обидой.
    Я не хочу, чтобы на меня стучали каждый первый там, где я работаю.
    Я не хочу жить в долг.
    Я не хочу чувствовать себя идиотом, приобретая одно и получая СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ, причем дороже и оплаченное моими же деньгами без моего ведома!
    Я не хочу жарить шашлыки строго в определенном месте на специально построенном мангале, потому что считаю себя достаточно культурным человеком, чтобы вывезти мусор с собой в машине.
    Я не хочу, чтобы каждый, кто улыбается мне, делал это только за деньги.
    Все это только собственные заметки и относится только к Штатам. И ТОЛЬКО к ним. Кстати, спорить бесполезно, что я в чем-то ошибся - это все - только личный опыт. Нигде, кроме как в США, подобного не происходит. Так вот, я действительно не хочу, чтобы Украина стала шоппинговым обществом без морали и истории. А в том виде, в котором происходят изменения сейчас, все движется именно в этом направлении.

    Сорри, что так сумбурно. Наверное, действительно настроение такое.

  2. #2
    Аватар для Katya
    Реєстрація
    03 квітень 2004
    Звідки Ви
    ITA
    Дописів
    12 030

    Типово

    Так вот, я действительно не хочу, чтобы Украина стала шоппинговым обществом без морали и истории. А в том виде, в котором происходят изменения сейчас, все движется именно в этом направлении.
    Hovard, ИМХО, "Все мы там будем." Вот она, обратная сторона НТП и экономического роста. Америка - такой яркий пример просто потому, что это самая экономически развитая страна. "Старая Европа" пока сопротивляется, по-видимому благодаря былому культурному величию и генетическим линиям, но это все дело времени. К сожалению, претворение концепции идеального общества в жизнь неосуществимо.

    Но вы не переживайте. Люди, которые будут жить в украинском *шоппинговом обществе*, будут другими. И их это будет устраивать. Как и американцев устраивает их нынешнее бытие.

  3. #3
    Почетный форумчанин
    Пара года 2006 (Morgenstern)
    Иноземный огородник года 2013
    Аватар для Harald
    Реєстрація
    31 грудень 2004
    Звідки Ви
    Тупик Нечистой силы, 13
    Дописів
    130 020

    Типово

    Я не хочу жарить шашлыки строго в определенном месте на специально построенном мангале, потому что считаю себя достаточно культурным человеком, чтобы вывезти мусор с собой в машине.
    Hovard, я тоже не люблю жарить шашлыки строго в определенном месте. Но, выбираясь ранее в Днепропетровской области на шашлыки, мне приходилось обшаривать прилегающую местность, чтобы собрать и сжечь горы мусора, оставленные недостаточно культурными людьми. Может, просто нужно ввести большой штраф за загрязнение окружающей среды. Но пока у наших людей не появиться достаточно денег, чтобы их можно было отобрать в виде штрафа, это ни к чему не приведет. Из кувшина можно вылить только то, что в нем есть внутри. С нищего ничего не возьмешь, а содержать его в тюрьме накладно для общества. Так что пусть сначала мы продвинемся немножко к потребительскому обществу, чтобы у людей появились средства для потребления, а уж потом посмотрим, так ли это страшно.
    Dieu est toujours pour les bataillons ukrainiens

  4. #4
    Аватар для carmen
    Реєстрація
    27 липень 2004
    Дописів
    3 473

    Типово Re: А вот что думаете?

    Цитата Допис від Hovard

    Я не хочу, чтобы меня приглашали в гости с мыслью, что я в ответ должен пригласить их к себе, потому что в противном случае это будет буквально личной обидой.
    Наш "русский" менталитет до такого не доведет

    Я не хочу, чтобы на меня стучали каждый первый там, где я работаю.
    Опять же, если не будет повода, никто стучать не будет.


    Я не хочу жить в долг.
    Не живите. Никто кредиты Вас брать ведь не заставляет. Копите 20 лет на 2-х комнатную квартиру, при этом живя с родителями в двухкомнатной хрущевке.

    Я не хочу чувствовать себя идиотом, приобретая одно и получая СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ, причем дороже и оплаченное моими же деньгами без моего ведома!
    Например?

  5. #5

    Реєстрація
    02 січень 2004
    Дописів
    3 205

    Типово

    carmen, Вы вероятно не поняли, что я говорю о США, хотя я это несколько раз упомянул.

    Стучать будут. По поводу и без повода. Вы даже не можете себе представить уровень отношений между сотрудниками на простой американской фирме

    Насчет накопить на квартиру. Если Вы не знаете, сообщаю, в США обычному рядовому работнику копить невозможно. И жить НЕ В КРЕДИТ тоже. Мало того, многие магазины без КРЕДИТНОЙ карты не отпускают товар. Все сделано так, чтоб вы НЕ МОГЛИ копить. Потому что вы сразу становитесь потенциально свободен. Задумайтесь над тем, почему при переезде в США на ПМЖ существует лимит ВВОЗИМЫХ ( !!! ) средств.

    Насчет примера об оплате - пожалуйста. Вы покупаете ноутбук. За 1000 долларов. С 128МБ памяти. В конце месяца выясняете, что у вас с карточки списалось 1280 долларов, а ноутбук приехал с 512МБ памяти. Вы звоните в контору и говорите, что за фигня. После того, как Вы повисите по межгороду часок на холде ( заплатив впоследствии телефонной компании, потому как телефон как назло не toll-free ) вам объяснят, что произошла СЛУЧАЙНАЯ ошибка. И вам конечно же вернут деньги, если вы в течение 3-х дней отправите ноутбук назад, чтобы из него могли вынуть лишнюю память и оплатите его пересылку обратно к вам. Вся беда в том, что эта ошибка происходит в этой ( и массе других ) компании со 100% товаров просто в том или ином виде. И вам прийдется заплатить 60-70 долларов за пересылку со страховкой ( потому что иначе нельзя, компания не будет нести ответственности за какие-либо повреждения при транспортировке, а они обязательно "появятся" если вы пошлете by surface mail ) и вам становится просто невыгодно что-то делать. Вы плюете и оставляете ноутбук себе. Именно на этом делаются миллиарды левых заработанных денег. И это - только капля в море.

  6. #6

    Реєстрація
    04 червень 2004
    Дописів
    6 627

    Типово

    Hovard, ну, можно попытаться сломать систему (правда в этом случае нужно предложить что либо взамен), а можно перестроить систему "под себя" (что пытаются сейчас сделать под видом "люстрации")... При этом, наиболее интересно что тех, кто "покается" в воровстве и "антинародной деятельности" оставят на своих местах (хотя, как известно, явка с повинной - кратчайший путь на нары )...

  7. #7
    Аватар для LazyCat
    Реєстрація
    25 грудень 2003
    Дописів
    7 220

    Типово

    Hovard, Я в штатах не жил, мне сложно судить...
    Но.
    1. Насчет стучать - дык, уже!!! В любой крупной корпорации это дело цветет и пооширяется.
    2. Насчет оплаты (вы приводите пример с кредиткой) - но ведь можно же потребовать refund? Ведь вам прислали не то, что вы заказывали? И, как последний вариант - chargeback.
    I did it for lulz

  8. #8
    Аватар для Dima
    Реєстрація
    29 вересень 2003
    Дописів
    573

    Типово

    Hovard,


    Очень даже правильно описываете Штаты, сам бы так не описал.


    Тут стукач на стукаче и стукачом погоняет. Тошно когда на этих америкосов смотришь, вот посему я и еду обратно в родной Днепр!

  9. #9
    Модератор Аватар для Photographer
    Реєстрація
    22 липень 2003
    Звідки Ви
    khvorost.com
    Дописів
    15 207

    Типово

    Hovard, Есть такая книга "Иметь или быть" по-моему Фром. Ти что происходит сейчас в Америке и начинается у нас он предсказал 50 лет. назад. Люди вместо того что бы кем то стать (хорошим специалистом например) стремятся что то иметь( шопинговое общество). Иметь мерседес престижнее чем быть хорошим инженером. И такое сейчас сплошь и рядом. И хотя разумных людей немало, тенденция явная, и это не может не расстраивать.

  10. #10
    Аватар для carmen
    Реєстрація
    27 липень 2004
    Дописів
    3 473

    Типово

    Цитата Допис від Hovard
    carmen, Вы вероятно не поняли, что я говорю о США, хотя я это несколько раз упомянул.

    Стучать будут. По поводу и без повода. Вы даже не можете себе представить уровень отношений между сотрудниками на простой американской фирме
    Я там работала... а Вы?

  11. #11
    Аватар для Abyss
    Реєстрація
    25 листопад 2004
    Дописів
    14 559

    Типово

    Мне кажется нельзя сравнивать Украину с ее культрой и традициями и Америку, которая не то, что не имеет собственной культуры, но и собственной истории.

  12. #12
    Почетный форумчанин Аватар для Шурик Г. (гость)
    Реєстрація
    24 листопад 2004
    Звідки Ви
    м. Дніпро
    Дописів
    95 180

    Типово

    Hovard, "Я тебя прям снова зуважал" помоему из "Гаража" Бурков говорил. Очень злободневная тема, при чем не зависящая от того кто на данный момент президент. Ну что сказать, ответ на первые два вопроса я знаю, причем не в теории, а на практике. У меня родители живут в селе где председатель теперь уже не колхоза, а сельхоз ООО, Иван Иванович Лазаренко, как не сложно догадатся младший. Так вот он это все решил, и это правда, не с первой попытки но получилось, он просто платит людям достойную зарплату а за воровство и поборы наказывает рублем, причем не в смысле отбирает, а просто не дает премию или еще что то, а размеры премий там такие что столько украсть не так просто, плюс еще другие методы.
    А по по воду шопингового общества, ну я даже не знаю, нам по моему еще это не грозит, и хотя я не совсем согласен с Катей, мол все мы там будем, но в одном я ее полностью потдерживаю, нужен определенный уровень развития, так что нам нужно сначала развится, а уже потом...... будем посмотреть
    Я люблю цю країну навіть без кокаїну.

  13. #13
    Аватар для carmen
    Реєстрація
    27 липень 2004
    Дописів
    3 473

    Типово

    Цитата Допис від Abyss
    Мне кажется нельзя сравнивать Украину с ее культрой и традициями и Америку, которая не то, что не имеет собственной культуры, но и собственной истории.
    Именно. У америкосов совсем другой менталитет. У нас такого никогда не будет.

  14. #14

    Реєстрація
    01 жовтень 2004
    Звідки Ви
    мой адрес не дом и не улица
    Дописів
    1 474

    Типово

    Приятно узнать, что многие опасаются превращения украинцев в общество потребления. Только все эти рыночные преобразования и ведут к этому. И не понятны те, кто выступая за радикальные экономические реформы с одной стороны, неприемлют шопингового общества с другой. Это взаимосвязано.

  15. #15
    Аватар для Abyss
    Реєстрація
    25 листопад 2004
    Дописів
    14 559

    Типово

    Частый Гость, Думаю, что нельзя говорить, что рыночные преобразования обязательно ведут общество в "общество потребления". Вы же не будете отрицаеть наличие стран как и с развитой рыночной экономикой, так и с высокой культурой и бережно охраняемыми традициями.

    Если говорить о пагубном влиянии рыночной экономики, как таковой на Украину, какой вы РЕАЛЬНО видите ДРУГОЙ путь экономического развития страны?

  16. #16
    Почетный форумчанин Аватар для Vedma
    Реєстрація
    13 жовтень 2004
    Звідки Ви
    Дніпро
    Дописів
    106 639

    Типово

    carmen,
    У америкосов совсем другой менталитет. У нас такого никогда не будет.
    Никогда не говори никогда.
    Проблема именно в том, что Америка доминирует в мире во всех отношениях. Чем можно было объединить такие массы разношерстных людей, которые могут прожить всю жизнь на территории США и так и не выучить английский язык, не знать законов их? Или страхом(как в СССР), или деньгами. Как можно доминировать в мире? точно также. Где-то силой, где-то бабками. А для того, чтобы доминировать деньгами, надо, чтобы неофиты не сильно сопротивлялись и желали иметь тоже самое. Чтобы деньги и материальные блага вышли на первое место в сознании, тогда будет все равно на каком языке говорить, какому богу молиться, какую историю учить. Да и людей, которым это будет интересно с каждым поколением будет все меньше и меньше. Все радости жизни будут подменяться шопингом. Вы думаете зря у нас процветают "тренинги личностного роста"? Если присмотреться, то ведь это не "личность" растет, отнюдь. Человека учат как успешнее заработать бабки. Мерилом личности становится банковский счет. Происходит подмена понятий - сам человек и его личность-"успешностью" карьеры. Внутренний мир никого уже не интересует, широкий кругозор тоже. Не даром система подготовке специалистов в США построена на узком профилировании. Если сравнит это с конвеером, то тот же конвеер. Человек заучивает до совершенства одну -две операции и так всю жизнь. Пример, человек 6 лет учится на врача, который всю жизнь занимается выписыванием очков. Все, больше он ничего другого не умеет и не имеет право делать. И так во всем. К чему это видет? К отупению, к сужению интресов. Человек успешный, обеспеченный, что ему еще надо? Но, все равно должна быть элита, которая выскообразованная, стоит над толпой, правит всеми этими "роботами", принимает решение, знает "как надо", но их не много и по сути много быть не должно. Широко образованный народ не выгоден никому, от него больше беспокойства и неприятностей, он сам "думает", а это чревато. А для того, чтобы он не задумывался, надо не просто хорошо платить ( деньги ведь сами по себе ничто), надо еще привить "любовь" к трате их. На самом деле человеку не так много в жизни надо, но философия "шопинга" поселяется в сознании с рождения. Для очень многих этот вид "отдыха", "развлечения", "повышения статуса", "роста личности" становится основным. И тогда действительно все равно какое правительство, какая политика, что там в мире делается. И конечно же, для страны, которая не имеет своей истории и культурных традиуий, чужая история и культура ни к чему. Вот когда все народы станут такми, в мире победит всеобщая нация тупых идиотов.
    По первому и второму пункту того, что написал Ховард, надо подумать.

  17. #17
    Аватар для Polarnik
    Реєстрація
    21 грудень 2004
    Звідки Ви
    Dnepropetrovsk
    Дописів
    13

    Типово

    Как же лишние 256 мб оперативки за 280 долларов могут изменить мировоззрение человека

    Ну по поводу обмена неправильного товара или возврата денег уже писали.
    А про то, как в наших магазинах обвешивают, или про махинации на наших компъютерных фирмах вы, вероятно, забыли.
    Или может у нас быть хорошим инженером хоть когда-то считалось лучше, чем иметь крутой мерседес (хотя бы жигули), честно? Или культ потребления отсутствовал у нас в те же 70-80е?
    Про шашлыки и мусор уже говорили.
    Стучать... На нашем народе лежит грузом тюремное прошлое 20х-80х, когда "стучать" считалось "западло" (обоснованно).
    ИМХО, честным людям нечего бояться "стукачей" - их не любят только те, у кого рыло в пуху. Пример - Швеция (я там был). ЛЮБОЙ гражданин может потребовать налоговую декларацию ЛЮБОГО ДРУГОГО гражданина - и ему ее предоставят. В случае чего он имеет право, к примеру, задать вопросы о законности доходов соседа (или министра) и поделиться с налоговиками своими соображениями - и это, естественно, считается нормальным. Я, кстати, тоже считаю это признаком здорового общества.
    По поводу менталитета - ошибаются те, кто считает американцев непохожими на нас. Они-то как раз по менталитету очень близки к нам, гораздо ближе чем европейцы (за исключением, пожалуй, итальянцев). Во многом это связано со "сборной солянкой народов".
    Кто сомневается - посмотрите среднее американское и среднее европейское кино, и убедитесь кто на самом деле к нам ближе.
    Полярник - это я.

    Сообщения Ведьмы и ИзТанка игнорирую.

  18. #18
    Почетный форумчанин Аватар для Vedma
    Реєстрація
    13 жовтень 2004
    Звідки Ви
    Дніпро
    Дописів
    106 639

    Типово

    Hovard,
    Самое опасное, что те, кто умеют красть профессионально и много, либо же имеют возможность получать с тех, кто украл, стоят именно у руля. И пока руль у них, ни о каких изменениях не может идти и речи. Только вот самое обидное, что в одиночку, ни один Ющенко не сможет забрать у них руль. Но даже если это и случится, каким образом обеспечить приход к власти новой волны людей, которые действительно радеют за процветание этой страны, за всех и за каждого в ней?
    Начнем с того, что я не разделяю Вашего оптимизма по поводу самого Ющенко в плане "не крал" и его окружения. Крали все, по другому на верх можно было попасть только таким как Чорновил и остатки нынешних "динозавтров" из РУХа. Но сейчас времена эти уже прошли. Вы же , наверное , знаете сколько стоит стать депутом. На местах может не так все мрачно, но наверняка и тут без денежки не обходится.
    Да, поломать эту традицию наверное не удастся в ближайшем будущем. Даже если отделить политику от бизнеса, то о чем сейчас говорят, все равно будут профи политики, за которых будет платить какая-то бизнесовая группа. Это будет профессией, а не любительством. А профи все равно на кого работать, лишь бы платили. Чиновник ведь тоже профессия, а вот честный человек, к сожалению - нет.
    Мне кажется, нужны законы, нужно взять на вооружение принцип главенства закона, нужны независимые суды, которые не будут принимать решения в угоду власти( как бы всем этого не хотелось, как бы "справедливо" это не выглядело). И перед законом должны быть все равны. Абсолютно все. Вне зависимости министр ты или премьер, или тот же судья или регистратор. Вот это и ответ на 2-й вопрос. Нужно разрабатывать и принимать четкие, простые законы, стараясь не оставлять лазеек для разночтения и перекручивания их.
    Пока в нашем обществе будет существовать извечная дилема: ....считать ли кошелек засунутый Жегловым в карман Кирпича доказательством того, что он вор или нет?....до тех пор мы не станем цивилизованным демократическим обществом.
    Бо плач не дав нікому ще свободи,
    А хто борець - той здобуває світ

  19. #19
    Почетный форумчанин Аватар для Глаша
    Реєстрація
    14 червень 2004
    Дописів
    31 861

    Типово

    Hovard,
    ээ... может я и не права, но мне кажется важно не то, что тебе прислали более дорогой товар, а то, что я могу себе это позволить...и те же 60 баксов на пересылку потратить, не думая о том, что мне жрать завтра будет нечего или не смогу оплатить проезд на ту же работу...
    Я прерасно понимаю, о чем тут пишется, но... почему то меня это не пугает... может быть и хуже...
    HARPER'S BAZAR-ная баба

  20. #20
    Аватар для алёна~23
    Реєстрація
    07 липень 2004
    Звідки Ви
    Киев
    Дописів
    380

    Типово

    Так!ЮЩЕНКО!
    Конфета

Сторінка 1 з 10 12345678910 ОстанняОстання

Bookmarks

Bookmarks

Ваші права у розділі

  • Ви НЕ можете створювати нові теми
  • Ви НЕ можете відповідати у темах
  • Ви НЕ можете прикріплювати вкладення
  • Ви не можете редагувати свої повідомлення
  •  
  Головна | Афіша | Новини | Куди піти | Про місто | Фото | Довідник | Оголошення
Контакти : Угода з користивачем : Політика конфіденційності : Додати інформацію
Главная страница сайта  
copyright © gorod.dp.ua.
Всі права захищені. Використання матеріалів сайту можливо тільки з дозволу власника.
Про проєкт :: Реклама на сайті