Эволюция или творение?

[Vedma]

Виола, просто есть "верующие в книгу", а есть верующие в Бога.
Ведь логично, если Бог непознаваем, то как можно познать глубину Библии ?

Так я если помните с самого начала спрашивала,если веришь в бога, на фига всякие атрибуты, книги, иконы, ритуалы,.....?

[Влад Малько]

Так я если помните с самого начала спрашивала,если веришь в бога, на фига всякие атрибуты, книги, иконы, ритуалы,.....?

Есть много вариантов ответа...
Скажу так... чтить традицию и сохранять её - путь сохранения не только внешней формы , но и сокровенного. Ведь можно с водой выплеснуть и дитя... Вон посмотрите на Ломейко. В погоне за упрощением не утеряна ли суть ?
За иконами, ритуалами, атрибутами, книгами лежит традиция и опыт, а значит знание многих лет духовной работы. И если этот опыт по форме не похож на научные доктрины , то это не значит, что он не применим современным человеком... Это так... если упростить и не оперировать понятием Бог, а разговаривать только в рамках культуры, психологии, истории и философии.

[Inquisitor]

Вообще-то да, кроме, пожалуй, 2-го послания Петра:
3 Прежде всего знайте, что в последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям
4 и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения, все остается так же.
5 Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
6 потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
7 А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
8 Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день.
(2Петра. 3:3-8 )

Ломеюшко, вы себя хорошо ли чувствуете? При чем здесь всемирный потоп? Где в цитированном вами отрывке ап. Петр говорит о сотворении за 6 асторномических суток? А если нигде то нафик вы его запостили, просто чтоб чегонибудь ответить?

Термин "креационизм" тоже приживётся (уже прижился).

Не, не приживется. Обещаю.

Да, знаю. По еврейски "йом", по гречески "эон". Здесь можно отчасти согласиться и сослаться на вышеприведенную фразу ап.Петра: "у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день". Время ведь относительно (Эйнштейн подтвердит), это материальный объект, вещество. С точки зрения земного наблюдателя 6 дней, вероятно, были 6-ю обычными земными днями. С точки зрения Бога это могли быть и тысячи, и миллионы лет.

Можно согласиться, но не согласимся. Истинно по ломейковски.

Адам был сотворён на 6-й день, а 7-й день, освящённый Богом это была суббота. С точки зрения Адама это был обычный день, реальные земные сутки, а уж никак не миллионы лет. Почему же мы должны сомневаться, что предыдущие 6 дней были обычными земными промежутками времени.

Да потому что сутки - это один оборот планеты вокруг своей оси!!! До сотворения солнечной системы не могло быть "суток"! Потому что земля не вращалась! Не было чему вращаться и вокруг чего!!!!
[/QUOTE]

Вам привести список небиблейских учений (ересей), исповедуемых современной церковью? Я могу, но не хочу ссориться с представителями других конфесий: опять будут тыкать в меня пальцем и говорить, что я сектант.

Приведите. Начните со своей церкви, там вам ближе и виднее. И с другими конфессиями ссориться не придется.

Я подумал, что динозавры ничего не доказывают и не опровергают. Даже если и остались где-то в Лох-нессе или в бассейне Амазонки зашуганные ихтиозавры или плезиозавры, их наличие не докажет, ни опровергнет ни эволюцию, ни креационизм. Ну, остались в живых, и что с того?

Ну так зачем было это постить?

Представление о плоской Земле - это не единственная ересь Джона Дауи, есть и похлеще.

Странно. А сам Дауи и его последователи так не считали. И опирпались на цитаты из Библии..

[411100]

[Inquisitor]

Ну в смысле вокруг оси. С нашим другом и не до такого договоришься...

[Benedictus]

В теме "Церковь или секта" возник вопрос о возрасте Земли (ну, вобщем и Весленной тоже). Вот моя фраза:

Надеюсь, вы понимаете разницу между "общепринятое" и "истинное"? Геоцентрическая система Птолемея была общепринятой 15 столетий, но не была истинной. Та же участь рано или поздно постигнет и эти "общепринятые представления".
Кстати, авторы статьи немного соврали. Эта шкала не является такой уж общепринятой. Есть список ученых, не согласных с общепринятой системой представлений, и в частности, с этой самой шкалой. Просто верующих в миллиарды лет намного больше, но "большинство" не означает "истинность".

Сергей, Вы читать и осмысливать прочитанное умеете? Словосочетание "общепринятые представления" касается точности датировки в 0.5 млрд лет, удаленных от настоящее время на 5 млрд. И 7 тыс. лет для такого периода времени - это чуть дольше хлопка ресниц по сравнению с Вашей жизнью.
И спора "ё-ма, так 5 млрд. или 7 тыс.?!" может рассматриваться только как анекдот. Не говоря уже о том, что некоторые химические и физические процессы, приведшие к появлению полезных и бесполезных ископаемых за 7000 лет просто бы не успели сделать свое дело.
Жалко ученых, дурящих себе и всему миру голову своим идиотским и никчемным радиоизотопным анализом.
Подкрепляйте ссылками.

Вы критику радиоизотопного метода датировки читали? Почитайте. Очень интересно и познавательно. Кто вам сказал, что для появления полезных ископаемых нужны непременно миллиарды лет? Самый главный вопрос: кто может ДОКАЗАТЬ, что земле миллиарды лет? (разницу между "доказать" и "построить теорию/гипотезу", я надеюсь, все понимают).

Сергей - это откровенная ложь и лицемерие.
Я попытаюсь объяснить почему. Челевек с высшим образованием должен понять.
Вот пользуетесь вы мобильным телефоном. Но не верите в электромагнитные волны. Вы же их не видели. Но это же не мешает людям пользоваться.
Электромагнитные волны - это и есть общепринятое. А их истинность - под большим сомнением. Да есть их проявления, и я замечу очень полезные, в макромире. Но это еще ничего не значит.

Да, электромагниные волны (гамма, рентген, ультрафиолет, тепловые и радио) человек не видит. Мы видим только узкую часть спектра э/м волн (видимое излучение или свет).
Но, эти волны можно зафиксировать приборами СЕЙЧАС, в ДАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ. Это будет доказательством их существования. В моей машине работает радио, хотя источник находится далеко за пределами машины. Вывод: есть нечто, что я не вижу, посредством чего передается сигнал. Это радиоизлучение. Но, это происходит СЕЙЧАС и фиксируется СЕЙЧАС. Это можно многократно воспроизвести в лаборатории и доказать.
С возрастом Земли ситуация другая. Кто наблюдал за развитием планеты миллиарды лет? Кто может доказать, что она имеет такой возраст? Никто. Можно построить гипотезу и даже теорию на основе исследовательских данных, построить систему предположений, назвать ее даже "общепринятой", но это не будет ОКОНЧАТЕЛЬНЫМ доказательством. Это далеко не бесспорный факт. Поэтому я имею право на сомнение.

Почему же некоторыми явлениями вы пользуетесь и признаете их? А некоторым не доверяете? Хотя бы тому изотопному методу определения возраста пород Земли.

Если я буду отрицать очевидное, я буду неправ. Изотопный метод не есть доказательство.

А что означает "истинность"? В Библии написано - что она "истинна"? А если бы не было написано? Что тогда?

Истинность это то, что реально доказуемо.

Т.е. Бог все-таки создал землю 7 тыс. лет назад, но со вкусом - "под старину"?

Вы сомневаетесь в дизайнерских способностях Бога? Планета слегка состарилась, но вполне вероятно, что ей не миллиарды лет.

Получается такая вот удобная выборочная вера: тут верю, а тут не верю.
Католики так те уже давно науку не отрицают.

Наука - это то, что реально проверить, зафиксировать, доказать экспериментальным путем. Теория/гипотеза/придумка - не есть точная наука, а наукообразное толкование фактов.

Вы что? Шизофреник? О чем Вы говорите? А если наука опровергнет возможность существования такой исторической персоны, как Исус, или докажет потом, что у него не было никаких вообще съерхестественных возможностей? То что? Вы поверите? Или скажите что доказали это преспешники дьявола?

Иисус настолько же историчен, как и другие известные люди Его эпохи - императоры Август и Тиберий, Понтий Пилат, Ирод Великий. Это не "эпоха сказок" (типа Троянской войны или эпоса о Гильгамеше), что можно было сомневаться в исторических фактах. Времена Иисуса подробно описаны историками той эпохи. Вам следует вникнуть в суть вопроса и внимательно разобраться. Евангелия и книгу Деяний написали не сказочники, а серьезные люди, с серьезным подходом. Лука (автор Евангелия и книги Деяний) настолько подробно описал места, события и факты, что его описание согласуется с археологическими данными и записями других историков. Только невежественный человек и шизофреник может сомневаться в историчности Нового завета и его главной личности - Иисуса из Назарета.

[Sergey B.]

Истинность это то, что реально доказуемо.

тоесть вы согласны что написанное в библии не есть истинность? ведь вы сами говорили что там всё не доказуемо и строится на вере.

Вы сомневаетесь в дизайнерских способностях Бога?

помоему если есть сомнения в существовании подобного бога то о дизайнерских способностях этого гипотетического существа задумываются в последнюю очередь

Планета слегка состарилась, но вполне вероятно, что ей не миллиарды лет.

и что? вероятно ВСЁ при определённых условиях.

Евангелия и книгу Деяний написали не сказочники, а серьезные люди, с серьезным подходом

это они вам сами сказали? может пару "серьёзных" трудов кроме евангелия и т.д. этих людей приведёте, трудов признанных историками как исторические джокументы?

Времена Иисуса подробно описаны историками той эпохи.

имена?исторические труды, признанные исторической наукой как достоверные исторические документы? без этого ваши слова про "историков того времени" пустой звук.

Изотопный метод не есть доказательство.

какие основания для данного утверждения?

[Benedictus]

тоесть вы согласны что написанное в библии не есть истинность? ведь вы сами говорили что там всё не доказуемо и строится на вере.

Некоторые тексты в Библии мы принимаем на веру. В частности, рассказ о Сотворении, о небесах и многое другое. Те тексты, что пересекаются с историческими и археологическими свидетельствами небиблейских авторов, можно считать фактически доказанными. Принцип такой: "если Бог не солгал в этом, то не лжет и в другом".
Да, многое принимается на веру, но не все - многое подтверждено фактами.

помоему если есть сомнения в существовании подобного бога то о дизайнерских способностях этого гипотетического существа задумываются в последнюю очередь

Человек задал глупый вопрос, и получил симметричный ответ.

это они вам сами сказали? может пару "серьёзных" трудов кроме евангелия и т.д. этих людей приведёте, трудов признанных историками как исторические джокументы?
имена?исторические труды, признанные исторической наукой как достоверные исторические документы? без этого ваши слова про "историков того времени" пустой звук.
какие основания для данного утверждения?

Это разговор на 1000 часов. Отсылаю вас к книге Джош Макдауэлл "Неоспоримые свидетельства". Прочитайте непредвзято, у вас отпадут сомнения.

[Sergey B.]

Те тексты, что пересекаются с историческими и археологическими свидетельствами небиблейских авторов

так понятно что и в сказках "много совпадает", в сказках написанно что солнце всходило утром оно ведь и вправду всходило вегда по утрам, то что значит раз это правда то и всё остальное в сказке правда? от вы смешной, из чего угодно выкрутитесь, я даже завидую по доброму вам ,так себе всё обьяснять не каждый умеет откровенные противоречия так упаковать)))))) если я счяс буду писать книгу о какомто мифическом существе то что удивительного если исторические события(имена правителей, факты и т.д) будут совпадать с тем что пишут в газетах, этож не доказывает того что мифическое существо правда. основные догматы о БОГЕ принимаются на веру токесть не доказуемы, от того они и догматы, так вы признаёте тогда что БОГ(существование которого не доказуемо) не есть истинно??? или продолжаете противоеречить самому себе, ведь вы сказали что "Истинность это то, что реально доказуемо." существование Бога реально не доказуемо, так значить Бог не есть истинность?

[Sergey B.]

Это разговор на 1000 часов. Отсылаю вас к книге Джош Макдауэлл "Неоспоримые свидетельства". Прочитайте непредвзято, у вас отпадут сомнения.

тоесть вы свои слова обосновать не можете, а только можете сослатся кудато? бросить ссылку на книгу это банальный сьездь с темы, другое дело например процитировать и высказать свои мысли. чесно говоря читал, и больше пары страниц не осилил, тоже самое что и вы говорите - громкие пустые фразы типа вашей "многие учёные" или ссылки на то что говорили богословы или просто попытка выдать совпадение исторических событий за доказательство всего текста, неубедило. в сказках тоже много реальных исторических событий, имён и т.д. но вы же не верите в змея горыныча и бабу ягу.

[Benedictus]

так вы признаёте тогда что БОГ(существование которого не доказуемо) не есть истинно??? или продолжаете противоеречить самому себе, ведь вы сказали что "Истинность это то, что реально доказуемо." существование Бога реально не доказуемо, так значить Бог не есть истинность?

Существование Высшего Разума, Надприродного Существа доказывается существованием самой Вселенной - пространства, материи и времени. Вселенная - это проект. Человек - это проект. Только слепой может верить, что все это возникло случайно.
Таким образом наличие Высшего Разума доказано (люди назвали Его словом "Бог"), а значит истинно.

[Sergey B.]

Существование Высшего Разума, Надприродного Существа доказывается существованием самой Вселенной - пространства, материи и времени. Вселенная - это проект. Человек - это проект. Только слепой может верить, что все это возникло случайно.

тут даже не комментирую))) кроме случайности и создания кемто, есть ещё множество вариантов. вы очень ограниченно смотрите на вещи. здесь с вами говорить безсмысленно, то что вы называете докозательствами лишь ваши или ещё чьито домыслы. и я говорил о ВАЩЕМ ХРИСТИАНСКОМ БОГЕ а не о эфемерном "надприродном существе", вы хтть сами то можете определить что это такое без метафор и абстрактных фраз которые можно понимать как угодно?
а вообще смешно наблюдать как вы каждый раз выкручиваетесь из собственных логических противоречий, легко вам живётся, завидую))))

ЗЫ а какже по вашему возникло это самое существо? случайно?))))или кто его создал? ведь по вашему всё может быть либо случайно либо созданно так?

[Mediaphag]

В теме "Церковь или секта" возник вопрос о возрасте Земли (ну, вобщем и Весленной тоже).

Вы критику радиоизотопного метода датировки читали? Почитайте. Очень интересно и познавательно. Кто вам сказал, что для появления полезных ископаемых нужны непременно миллиарды лет? Самый главный вопрос: кто может ДОКАЗАТЬ, что земле миллиарды лет? (разницу между "доказать" и "построить теорию/гипотезу", я надеюсь, все понимают).

Да, электромагниные волны (гамма, рентген, ультрафиолет, тепловые и радио) человек не видит. Мы видим только узкую часть спектра э/м волн (видимое излучение или свет).
Но, эти волны можно зафиксировать приборами СЕЙЧАС, в ДАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ. Это будет доказательством их существования. В моей машине работает радио, хотя источник находится далеко за пределами машины. Вывод: есть нечто, что я не вижу, посредством чего передается сигнал. Это радиоизлучение. Но, это происходит СЕЙЧАС и фиксируется СЕЙЧАС. Это можно многократно воспроизвести в лаборатории и доказать.
С возрастом Земли ситуация другая. Кто наблюдал за развитием планеты миллиарды лет? Кто может доказать, что она имеет такой возраст? Никто. Можно построить гипотезу и даже теорию на основе исследовательских данных, построить систему предположений, назвать ее даже "общепринятой", но это не будет ОКОНЧАТЕЛЬНЫМ доказательством. Это далеко не бесспорный факт. Поэтому я имею право на сомнение.

Если я буду отрицать очевидное, я буду неправ. Изотопный метод не есть доказательство.

Истинность это то, что реально доказуемо.


Наука - это то, что реально проверить, зафиксировать, доказать экспериментальным путем. Теория/гипотеза/придумка - не есть точная наука, а наукообразное толкование фактов.

Иисус настолько же историчен, как и другие известные люди Его эпохи - императоры Август и Тиберий, Понтий Пилат, Ирод Великий. Это не "эпоха сказок" (типа Троянской войны или эпоса о Гильгамеше), что можно было сомневаться в исторических фактах. Времена Иисуса подробно описаны историками той эпохи. Вам следует вникнуть в суть вопроса и внимательно разобраться. Евангелия и книгу Деяний написали не сказочники, а серьезные люди, с серьезным подходом. Лука (автор Евангелия и книги Деяний) настолько подробно описал места, события и факты, что его описание согласуется с археологическими данными и записями других историков. Только невежественный человек и шизофреник может сомневаться в историчности Нового завета и его главной личности - Иисуса из Назарета.

Начну с конца. Как вы думаете, распад СССР в 1991 году достаточно подробно описан историками?

Теперь Сергей принял не столько точку зрения Библии, сколько одну из точек зрений в философии. Я не силен в такой дисциплине как история филосифии. Но примерно смысл сказанного понимаю и могу даже на пальцах объяснить.
Вот допустим есть деревянный стол. Пока мы находимся рядом факт его существования признается. Но если мы не видим этот же стол рядом, то существует ли он вообще. Не в смысле того что без человека он превращается в набор обтесанных и соединенных между собой деревяшек. И этот набор деревяшек даже и не подозревает что для человека он является столом. А в более глубоком смысле - есть ли он вообще во Вселенной пока человек его не видит.
Мы видим, что Сергей, не только верующий но и философ. Причем я пока точно не знаю даже какого он направления придерживается. Вполне возможно что он взял многое из разных направлений.

Интересно, существуют ли у Сергея в его мировозрении звезды?

[Mediaphag]

тут даже не комментирую))) кроме случайности и создания кемто, есть ещё множество вариантов. вы очень ограниченно смотрите на вещи. здесь с вами говорить безсмысленно, то что вы называете докозательствами лишь ваши или ещё чьито домыслы. и я говорил о ВАЩЕМ ХРИСТИАНСКОМ БОГЕ а не о эфемерном "надприродном существе", вы хтть сами то можете определить что это такое без метафор и абстрактных фраз которые можно понимать как угодно?
а вообще смешно наблюдать как вы каждый раз выкручиваетесь из собственных логических противоречий, легко вам живётся, завидую))))

ЗЫ а какже по вашему возникло это самое существо? случайно?))))или кто его создал? ведь по вашему всё может быть либо случайно либо созданно так?

Не путайте вопросы веры и доказательства/истинности и пр.
Вера - на то она и вера.
В этом смысле тут все ясно и понятно.
Сейчас же поднят вопрос другой: может ли вера принимать дробные значения, а не только целые.

[ToXa_911]

Иисус настолько же историчен, как и другие известные люди Его эпохи - императоры Август и Тиберий, Понтий Пилат, Ирод Великий. Это не "эпоха сказок" (типа Троянской войны или эпоса о Гильгамеше), что можно было сомневаться в исторических фактах. Времена Иисуса подробно описаны историками той эпохи. Вам следует вникнуть в суть вопроса и внимательно разобраться. Евангелия и книгу Деяний написали не сказочники, а серьезные люди, с серьезным подходом. Лука (автор Евангелия и книги Деяний) настолько подробно описал места, события и факты, что его описание согласуется с археологическими данными и записями других историков. Только невежественный человек и шизофреник может сомневаться в историчности Нового завета и его главной личности - Иисуса из Назарета.

разговоры о боге это конечно хорошо и поучительно, но зачем же засерать ещё одну тему? (это 1)
найдите мне дюжину историков, а не учеников этой персоны, которые опишут такую историческую личность! (это 2)
ещё до Исуса была такая историческая личность, как Будда, тоже вполне достоверно существовавшая и причем буддизм являеться древнейшей мировой религией! наверянка его личность Вы будете отрицать с пеной у рта! (это 3)
а а о возрасте Земли спорить с человеком, который не верит в научные факты, придерживаеться веры, благодаря которой казнили того, кто считал, что Земля круглая, думаю спорить вообще толку нет (это 4) ....
только шизофреник может ходить к пастору осужденному, разведенному, раскатывающему на Мерседесе, который вынужден по многочисленным нареканиям снять номер ПАСТОР, открывающему новые секты в других странах, имеющему свой бизнес, верить на 100% всему что говорит человек называющий себя пастором, только шизофреник или лицемер сам может выдвинуть предложение по улучшению работы своей любимой организации и палец о палец не ударить для продвижения своей же инициативы, только лицемер или зомби может называть ложь, которой заманивают людей, обещая им то чего и впомине быть не может, в секту благой ложью, далее всё перечислять не буду, остальное сами знаете ... так понятно? (это 5)

[Влад Малько]

... придерживаеться веры, благодаря которой казнили того, кто считал, что Земля круглая, думаю спорить вообще толку нет (это 4) ....

Вы настолько же любите оперировать заблуждениями и верой, как и те, кого считаете своими оппонентами. Или меняйте формулировку... Казнили его не за то, что он считал Землю круглой... Казнили "из-за веры" - тут спорить не стоит,т.е. как еретика, но не как ученого доказывавшего круглость Земли... Он-то и ученым не был.

[411100]

Отсылаю вас к книге Джош Макдауэлл "Неоспоримые свидетельства". Прочитайте непредвзято, у вас отпадут сомнения.

Достаточно прочитать название книги, и практически все сомнения отпадают

[Benedictus]

Достаточно прочитать название книги, и практически все сомнения отпадают

Не надо порицать. Сперва нужно прочесть. Книга нормальная с точки зрения любой конфессии - все очень здраво и адекватно.

[Mediaphag]

lomeiko, ну так что про звезды ты думаешь? Про самые обычные, которые светят всем людям над головой. Есть ли в твоем мировозрении место звездам?

[ToXa_911]

Вы настолько же любите оперировать заблуждениями и верой, как и те, кого считаете своими оппонентами. Или меняйте формулировку... Казнили его не за то, что он считал Землю круглой... Казнили "из-за веры" - тут спорить не стоит,т.е. как еретика, но не как ученого доказывавшего круглость Земли... Он-то и ученым не был.

это кто Вам сказал, что его казнили за то, что он был еретиком? Вы это в библейских историях прочитали? то что Вы прочитали со своей точки зрения написано монахами 90%, ну ишли накрайняк каким-нибудь верующим! а то что в данной вере была предусмотрена казнь за то, что человек мыслит иначе, то это конечно все меняет ... христианство религия добродетеля ....