Варикозная болезнь

[watching tiger]

Сегодня знакомая приводила двоюродную сестру 43 лет ,которая живёт в Италии . " 2 недели назад оперировалась в очень большой клинике в Винеции. Накануне обследование ЭКГ ,общий крови ,сахар крови и всё. Утром поступила. Под местной анестезией кроссэктомия ,средний стриппинг до верхней трети голени и минифлебэктомия по Мюллеру.Через 2 часа ушла домой...Очень смело ... Но эстетическое исполнение мне лично не понравилось ,наши сосудистые хирурги делают намного гламурнее.

То просто венецианские хирурги не читают наш форум. А то бы сразу пациентов направляли на госпитализацию в Мечникова (это я иронизирую (по-доброму)). Конечно, наши хирурги самые лучшие.
Нигде правды нет, даже в Венеции. Не правда ли, уважаемый Правдоискатель?

[Абориген]

А как Вы в принципе относитесь к возможности амбулаторной флебологии ? У нас в Украине (не буду называть фамилий и в нашем городе) есть "специалисты" частных клиник ,кот.делают под местной анестезией перевязку сафено-феморального соустья (даже без пересечения вены) бинтуют ногу эластичным бинтом и через 30 минут можно ехать домой. При такой манипуляции действительно на время пациенту становится легче ,но рецидив естественно наступает очень быстро. Почему так делают частники - у них прежде всего бизнес- при таком лохотроне не нужен анестезиолог ,кот. нужно платить ,даже после спиномозговой или внутривенной анестезии ,позволяющей выполнить операцию в полном объёме, пациент подлежит врачебному наблюдению в течении суток ,а для этого нужен или стационар или круглосуточная возможность быстро оказать мед.помощь(т.е. дежурная машина скорой помощи ) в случае осложнений (кровотечение ,сердечно-сосудистая недостаточность ,аллергические реакции и т.д. ) - это серьёзные деньги... ,а любой бизнес работает по формуле - при наименьших затратах извлечь побольше прибыли . Вот почему я категорический противник амбулаторной флебологии (особенно частной ).

В Москве есть клиника, где просто прошивают (чрескожно) вены по всей длине - и ничего - спрос есть, несмотря на абсурдность метода.
Кстати, я догадываюсь о ком речь в Вашем посте!

[Правдоискатель]

В Москве есть клиника, где просто прошивают (чрескожно) вены по всей длине - и ничего - спрос есть, несмотря на абсурдность метода.
Кстати, я догадываюсь о ком речь в Вашем посте!

Я думаю ,что так получается потому что лицензии на частную практику выдают в Облздраве и горздраве не специалисты да и никакого контроля затем нет со стороны ведущих флебологов.

[Абориген]

Я думаю ,что так получается потому что лицензии на частную практику выдают в Облздраве и горздраве не специалисты да и никакого контроля затем нет со стороны ведущих флебологов.

И слава Богу! А то ведущие флебологи задушили бы частную медицину вообще! Должна быть какая-то золотая середина.

[Абориген]

Кстати, я догадываюсь о ком речь в Вашем посте!

И его никто не трогает! Уважаемый человек!!

[Правдоискатель]

И слава Богу! А то ведущие флебологи задушили бы частную медицину вообще! Должна быть какая-то золотая середина.

У Вас есть такой опыт ? Поделитесь. А как же консенсусы,протоколы или мы совсем дикая страна- кто как хочет так и делает (как известный нам с Вами уважаемый человек )

[Правдоискатель]

И слава Богу! А то ведущие флебологи задушили бы частную медицину вообще! Должна быть какая-то золотая середина.

ОК , я так пологаю опыта или примеров или сплетен о "душителях ведущих флебологах " нет . Давайте обсудим лазерную абляцию при варикозе . Во всём мире её выполняют под контролем УЗИ -у нас в городе и Киевском НИИХи Т им. Шалимова выполняют сначала кроссэктомию ,затем вводят моноволокно и проводят лазерную коагуляцию ствола большой подкожной вены. Ваши комментарии уважаемый Абориген.

[Правдоискатель]

То просто венецианские хирурги не читают наш форум. А то бы сразу пациентов направляли на госпитализацию в Мечникова (это я иронизирую (по-доброму)). Конечно, наши хирурги самые лучшие.
Нигде правды нет, даже в Венеции. Не правда ли, уважаемый Правдоискатель?

Я думаю ,что правда есть везде - но каждый её понимает по своему. Кстати этой пациентке выполнил Хабарлак в прошлую пятницу УЗАС ,сегодня она мне его показала . Так вот " ларчик то просто открывался" - ей сделали только кроссэктомию ,а ствол на бедре оставлен полностью ,в верней трети голени пересечен и перевязан ,на голени до лодыжки оставлен полностью. Вот почему её отпустили в тот же день.Ну и что уважаемый Тигр - где бы Вы предпочли оперироваться в Венеции или ....(рекламы не будет).

[watching tiger]

Я думаю ,что правда есть везде - но каждый её понимает по своему. Кстати этой пациентке выполнил Хабарлак в прошлую пятницу УЗАС ,сегодня она мне его показала . Так вот " ларчик то просто открывался" - ей сделали только кроссэктомию ,а ствол на бедре оставлен полностью ,в верней трети голени пересечен и перевязан ,на голени до лодыжки оставлен полностью. Вот почему её отпустили в тот же день.Ну и что уважаемый Тигр - где бы Вы предпочли оперироваться в Венеции или ....(рекламы не будет).

То, что правду каждый понимает по-своему тут я с Вами согласен на 100%. (Поэтому и считаю её поиски бессмысленной тратой времени, но это вопрос спорный и к теме не относится ) Как на мой взгляд, с такими результатами УЗИ пациентка имеет полное право подать на венецианских хирургов в суд и отсудить приличную сумму. На Венецию и другую заграницу у меня всё равно денег нет, так что, если не дай Бог пришлось бы оперироваться, я бы пошёл к тому хирургу, которому доверяю, и в то медучреждение, которое у меня вызывает наименьший дискомфорт.

[Правдоискатель]

То, что правду каждый понимает по-своему тут я с Вами согласен на 100%. (Поэтому и считаю её поиски бессмысленной тратой времени, но это вопрос спорный и к теме не относится ) Как на мой взгляд, с такими результатами УЗИ пациентка имеет полное право подать на венецианских хирургов в суд и отсудить приличную сумму. На Венецию и другую заграницу у меня всё равно денег нет, так что, если не дай Бог пришлось бы оперироваться, я бы пошёл к тому хирургу, которому доверяю, и в то медучреждение, которое у меня вызывает наименьший дискомфорт.

Насчёт судебного иска Вы погорячились. Вот к примеру , что можно найти в монографии акад. Савельева В. С. "Флебология " - C. Franchini (кстати итальянец )– 1991 год – предложил выполнять только кроссэктомию, диссекцию перфорантных вен и удаление варикозных притоков. Ствол БПВ не удаляется – метод получил название CHIVA – терапия (Conservative Hemodynamic
Insufficiency Venous Ambulatory) - метод во "всю прыть шпарят Симферопольские частники ,доктор Савин и компания(можете посмотреть по поисковику ) . Мотивы теже ,что и у уважаемого в нашем городе человека не нужен анест. и не нужен стационар ,минумум затрат,максимум прибыли . Но в итоге море рецидивов - вены вылазят в других местах через пол года .
Или вот у того-же Савельева -OCRAM (Operation Corrective Reflux Ambulatory Miniincisions) – предложен A.Nasi в 1995 году – кроссэктомия не выполняется,
производится экстравазальная коррекция устья БПВ, которая перевязывается сразу ниже Гунтерового канала, для
перфузии через перфорантные вены. И никогда ,никто пациента с варикозной болезнью от себя не отпустит не из Венеции ,не из Симферополя ,не из больницы Водников (шучу очень по доброму ) ,а будет лечить его тем методом которым он и его "контора " могут,а не хотят. А могут (не потому что не хотят ) далеко не все. Поэтому форумчане читайте внимательно и решайте сами лечиться качественно и эффективно или попасть на медицинские "разводные технологии ".

[watching tiger]

Насколько я понял из Вашего поста, уважаемый Правдоискатель, только после Мечникова не бывает рецидивов? И там выполняют всё исключительно по самому последнему слову флебологической мысли, безо всякой оглядки на материальные возможности пациента? Кстати говоря, года 4 назад видел пациентку после, как Вы деонтологически корректно выразились, Симферопольских частников доктора Савина и компании. Прошёл год после операции рецидивов не было. Она была полностью довольна как результатом, так и уровнем оказания помощи. Хаять коллег, рассказывая что все в г..не, а вот .... (рекламы не будет) на белом коне совсем уж некрасиво (сугубо личное мнение). Если б всё так было однозначно в лечении варикозной болезни, как Вы хотите описать и преподать, я так думаю, что не ходило бы столько разочарованных больных.

[watching tiger]

Вниматльно перечитал сообщения и окончательно запутался. Сначала Вы, уважаемый Правдоискатель писали (см.подчёркнутое):

Под местной анестезией кроссэктомия ,средний стриппинг до верхней трети голени и минифлебэктомия по Мюллеру.Через 2 часа ушла домой...Очень смело ... Но эстетическое исполнение мне лично не понравилось ,наши сосудистые хирурги делают намного гламурнее.

Затем следующее (см. подчёркнутое):

Так вот " ларчик то просто открывался" - ей сделали только кроссэктомию ,а ствол на бедре оставлен полностью ,в верней трети голени пересечен и перевязан ,на голени до лодыжки оставлен полностью. Вот почему её отпустили в тот же день.

Исходя из этих постов лично у меня возникло впечатление, что бедную нашу соотечественницу тупо развели венецианские хирурги, декларировав один объём операции, а на самом деле, сделав другой, да ещё и швы не такие гламурные. Когда же вполне логично встал вопрос об ответственности докторов-вредителей, Вы начали теоретизировать. А теперь вопрос. Так откуда взялась информация о среднем стриппинге до верхней трети голени, о котором Вы писали в первом посте? И вариантов тут может быть два. 1-й: Вы не разобрались в выписке венецианских хирургов и ошиблись изначально в выполненной операции; либо 2-й вариант (наиболее вероятный) Вы не видели выписку и ориентировались об объёмах выполненной операции исключительно со слов больной и/или её родственницы. То есть составили своё мнение о действиях коллег не на документах, а на домыслах и допусках, после чего и поспешили поделиться жареным фактом на форуме. А когда встал вопрос о несоответствии, Вы вместо того, чтобы признать, что погорячились, начали взагали ругать методы, в эффективность которых Вы не верите. Это вопрос, конечно, дискутабельный, НО, речь шла о конкретной пациентке. И тут возникают ещё два вопроса. Исходя из результатов УЗИ Хабарлака, надо было делать стриппинг на бедре или нет? Сделали венецианские хирурги операцию в том объёме, которые декларировали, или "схалтурили"? Если на первый впрос ответ «нет», а на второй «да», то какие претензии к итальянцам? И знаете, если бы прошёл год после операции, и пациентка приехала бы к Вам с шикарным рецидивом, при этом при всём она бы в течение года честно следовала бы рекомендациям оперирующих её хирургов, тогда бы Ваш язвительный тон был бы понятен, а так, честно говоря, непонятно. Очень легко, и даже приятно, критиковать и выступать в качестве эксперта, оценивая конкретную работу других. Это рождает ложное чувство собственной значимости и тешит самолюбие. Гораздо тяжелее что-то сделать конкретное, для конкретного человека. Предлагаю обсуждать действия коллег с максимальной корректностью. Все мы ходим под Богом. Если не ошибаюсь ещё Толстой говорил: "Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Но в этом его главная ошибка". С уважением watching tiger.

[Правдоискатель]

Насколько я понял из Вашего поста, уважаемый Правдоискатель, только после Мечникова не бывает рецидивов? И там выполняют всё исключительно по самому последнему слову флебологической мысли, безо всякой оглядки на материальные возможности пациента? Кстати говоря, года 4 назад видел пациентку после, как Вы деонтологически корректно выразились, Симферопольских частников доктора Савина и компании. Прошёл год после операции рецидивов не было. Она была полностью довольна как результатом, так и уровнем оказания помощи. Хаять коллег, рассказывая что все в г..не, а вот .... (рекламы не будет) на белом коне совсем уж некрасиво (сугубо личное мнение). Если б всё так было однозначно в лечении варикозной болезни, как Вы хотите описать и преподать, я так думаю, что не ходило бы столько разочарованных больных.

Ну вот золотая пословица - "История развивается по спирали " . Все достоинства и недостатки всех лечебных учреждений нашего города мы подробно обсудили ,но идиосинкразия к областной больнице у Вас осталась. Заметьте ни единого слова о больнице Мечникова в моих постах в течении месяца не было . О чём Вы или у Вас дежавю коллега ??? Неужели Вы думаете ,что я отношусь к разряду олигофренов ,которые утверждают что идеально выполненная венэктомия никогда не даёт рецидивов. Рецидивы будут всегда и после любого метода - вопрос как скоро и у какого количества пациентов. Опять же Вы очень не последовательны- Венецианских хирургов Вы хотите отдать в руки Фемиды, а за мои комментарии по поводу аналогичной медицинской процедуры Симферопольских представителей частной флебологической клиники Вы меня обвиняете в отсутствии профессиональной этики ...Может это ксенофобия ... И кто Вам сказал ,что они в г....не ,буквально 10 дней назад я общался с ними на III съезде сосудистых хирургов в Донецке (кстати там общих хирургов было больше чем ангиологов ) очень весёлые парни, знают массу анекдотов, как раз они на белом коне- у всех недвижимость и земли на ЮБК ,по 3-4 иномарки ,бизнес кстати семейыій (жёны ,дети),планируют открывать филиалы в Ялте и Севастополе . Флеботерапию называют -ХЛЕБОТЕРАПИЕЙ и всё это им приносит эта приметивнейшая методика. Так-что не всё так плохо и печально уважаемый и агрессивный Тигр,и не нужно никаких лазерных установок ,хороших ультразвуковых ангиосканеров ,анестезиологов,озона и т.д. и т.п.Нужно хорошее помещение ,приветливый персонал ,местные анестетики ,скальпель ,атравматические нитки ,пару тройку зажимов ,набор для минифлебэктомии (последний даже не обязательно ) ,эластичный бинт вот и всё - в принципе такого вида интервенции можно выполнять как профессор Преображенский в "Собачем Сердце " у себя дома. А по поводу рецидивов после CHIVA -терапии это ведь не моё мнение - всё есть и в сети и любых флебологических журналах и монографиях. Ваша "ЛЮБИМАЯ" Мечникова - там ведь работают кроме действительно классных хирургов и много молодёжи и явно посредственных ребят,поэтому по каждому случаю раннего рецидива нужно разбираться индивидуально . Но в целом флебологические подходы в этой больнице наиболее правильные ,а насчёт оглядки на материальные возможности пациента -то загляните в любой прайс -лист частников (это слово Вас очень раздражает?) -это от 3 до 6 тысяч гривен - это значительно дороже ,чем в частных клиниках Европы,не говоря о муниципальных.

[watching tiger]

Уважаемый Правдоискатель, наша переписка напоминает мне диалог слепого с глухим. Возможно, в своём сегодняшнем сообщении в 16-52, я был несколько резковат и хаотичен. Приношу свои извинения. Бог с ней с Мечникова. Лично я без всякой иронии и сарказма уважаю и Олега Александровича и Сергея Владимировича, и несколько не сомневаюсь в их профессионализме и компетентности. Ну и хватит об этом. Всё-таки хотелось бы услышать ответ на моё последнее сообщение в 18-46. С уважением watching tiger.

[Правдоискатель]

Уважаемый Правдоискатель, наша переписка напоминает мне диалог слепого с глухим. Возможно, в своём сегодняшнем сообщении в 16-52, я был несколько резковат и хаотичен. Приношу свои извинения. Бог с ней с Мечникова. Лично я без всякой иронии и сарказма уважаю и Олега Александровича и Сергея Владимировича, и несколько не сомневаюсь в их профессионализме и компетентности. Ну и хватит об этом. Всё-таки хотелось бы услышать ответ на моё последнее сообщение в 18-46. С уважением watching tiger.

Пациентку беспокоили незначительные боли по ходу сафены на правом бедре (причина её обращения ). Выписки на руках не было. Судя по разрезам - в паху ,в верней трети голени и следы проколов я предположил тот объём ,кот. я сообщил в первом посте . Но был удивлён ,что местную анестезию выполняли только в паху и на голени и то ,что пациентку отпустили домой через 2 часа. Какой объём ей сделали пациентка не знает, (хотя живёт там 12 лет ,прекрасно владеет итальянским и работает медсестрой в психиатрической клинике ) ,выписка у неё в Италии,обещала выслать с переводом по эл. почте. Поэтому какой был заявлен объём операции не известно. После УЗАС всё стало понятнтно . Правильно ли сделали итальянские хирурги ? На мой взгляд нет , т. к. пациентка ,медработник не знает объёма выполненной операции и то ,что её ждёт в ближайшие пускай даже через 2-3 года - рецидив . А в то ,что я верю или не верю в эти оперции -ведь это не показатель . Есть доказательная медицина - эта методика даёт по данным различных клиник до 70 % рецидивов в ближайшие 3 года ,для сравнения кроссэктомия +стриппинг +минифлебэктомия от 15 до 35 % - разница на мой взгляд статистически достоверная. Поэтому эта методика может и имеет право гражданства ,но или у крайне ослабленных больных или пациенту нужно честно говорить о его перспективах.

[Правдоискатель]

А как Вам такой плагиатик для пиара.
Информация из монографии акад. В.С. Савельева "Флебология " М.,Медицина 2001 C. Franchini– 1991 год – предложил выполнять только кроссэктомию, диссекцию перфорантных вен и удаление варикозных притоков. Ствол БПВ не удаляется – метод получил название CHIVA – терапия (Conservative Hemodynamic
Insufficiency Venous Ambulatory)
Информация с сайта (http://www.simfmed.net.ua/lica/ssg1.shtml) Симферопольской частной флебологической клиники--"Клиника доктора Савинова" вот уже 10 лет занимается вопросами диагностики, лечения и профилактики всех форм варикозной болезни и является лидером (более 2500 операций) в использовании инновационной методики лечения данного заболевания – ЛЕЧЕНИЕ ВАРИКОЗА БЕЗ УДАЛЕНИЯ ВЕН.



Методика хирургического лечения варикоза без удаления вен запатентована доктором Савиновым С.Г. в 2003 г. Сущность ее заключается в точной УЗ диагностике и устранении неработающих клапанов, без тотального удаления вен. Это приводит к снижению давления в венах нижних конечностей и уменьшению симптомов заболевания. Операция осуществляется через минимальные доступы и проколы кожи, под местной аненстезией, длительностью 40-60 минут. Через час после операции пациенты ходят. Пребывание в стационаре одни сутки. Многие не используют больничный лист. Через 7-10 дней снимаются швы и одевается лечебный компрессионный трикотаж. После этого пациента еще раз осматривает флеболог и выдает необходимые рекомендации. При необходимости, дополнительно проводится склеротерапия внутрикожных вен и сосудистых звездочек.

В дальнейшем всем пациентам необходим осмотр доктором 2 раза в год. Таким образом данное вмешательство переносится легче, чем стандартное (применяемое в других клиниках), без отрыва от дома и работы, с минимальным периодом реабилитации и высоким косметическим эффектом. И без всякой информации о рецидивах или их процентах при разных методиках.
Вот видите Тигр как всё просто и никакая ХВН нам не страшна ,просто как всё великое ,а Вы говорите что они в г.....не

[Абориген]

У Вас есть такой опыт ? Поделитесь. А как же консенсусы,протоколы или мы совсем дикая страна- кто как хочет так и делает (как известный нам с Вами уважаемый человек )

Ну откуда у меня может быть такой опыт? Я лишь исхожу из того, что время от времени слышу от разных специалистов. И складывается такое впечатление, что только один знает истину, только один может нести спасение! И обязательно следует намек об уникальности "собственного" метода, который на поверку оказывается , в общем-то, хорошо известным. Ну например - наш с Вами общий очень уважаемый знакомый. Да и Ваш пост о симферопольской клинике подтверждает это.
Теперь о внутрисосудистой коагуляции - похоже время восторгов прошло, выявляются "некоторые недостатки" . Конструкторы пытаются улучшить аппаратуру, в частности уже появились световода с полусферическим рассеянием светового пучка. Новая фишка - увлечение все более длинноволновыми лазерами .
При увеличении длины волны фотофором становится вода, а не оксигемоглобин. Посмотрим. Что касается необходимости кроссэктомии, то есть ее категорические сторонники ( например упоминавшаяся здесь знакомая г-на Ангиос), так и противники. И каждый приводит весомые аргументы. По моему скромному мнению - кроссэктомия оправдана, хотя и лишает метод главной фишки - отсутствия разреза в паху. Некоторые считают, что метод ЭВЛК и был создан для того, чтобы избежать этого разреза, а замена стриппинга внутрисосудистой коагуляцией - неоправдана.
То есть идет обыкновенный процесс, оценки становятся трезвее и метод так или иначе будет применятся по показаниям.
Немного оффтопа - недавно попал мне в руки журнал с материалами конференции по озонотерапии. Сплошные панегирики озону! Лечит все быстро, качественно, надежно. Что-то это мне напоминает.

[bigboobaby]

Добрый вечер! Подскажите, пожалуйста, о профилактическом лечении варикоза!
Кто-то знает санатории где спецыализируются на таковом? Очень срочно!!!!!!!!!!

[watching tiger]

пациенту нужно честно говорить о его перспективах.

Кстати, уважаемый Правдоискатель, а каков процент рецидива у больных, прооперированных в Мечникова и в 4-ке. Спрашиваю без всякого сарказма и иронии, так как тех пациентов, которых я посылал (как в 4-ку, так и в Мечникова) никто не информировал во время консультации о их перспективах. Им просто говорили, Вам нужна операция, госпитализация такого числа. Может поделитесь этой информацией. Желательно официальной, а не из личных наблюдений. С уважением watching tiger.

[watching tiger]

Немного оффтопа - недавно попал мне в руки журнал с материалами конференции по озонотерапии. Сплошные панегирики озону! Лечит все быстро, качественно, надежно. Что-то это мне напоминает.

К сожалению, некоторые озонотерапевты далеко не всегда объективно оценивают эффект, тем более на конференции по озонотерапии. На мой взгляд, это зачастую способствует дискредитации метода, чем его продвижению. Должна быть "золотая середина".