Атеисты умней чем верующие

[rrri]

Любое познание, это ,на мой взгляд, расширение границ своих знаний. Узнавание чего-то нового. Не вижу , что нового про бога узнала религия за последнее время. Если же религиозное познание, это повторяющейся замкнутый цикл для индивидуального познания, то тогда оно будет существовать столько, сколько существует человечество в неизменном виде.
Тем более, познание мира и познание бога, опять же, на мой взгляд, тоже вещи разные.

Да, конечно "расширение границ своих знаний. Узнавание чего-то нового.", но религия говоря об "познайте Бога" в это включает еще и переживание.

С религиозной точки зрения(обобщение) это не совсем замкнутый цикл -- это путь развития личности. А научные знания собранные человечеством в один прекрасный момент могут исчезнуть как Александрийская библиотека.

А по поводу "познание мира и познание Бога" религия не отрицает принципа, что все познается в сравнении.

Зы. С другой стороны я от части согласен, что в частных случаях религиозное познание закостеневает, но есть масса примеров отступников которые двигаются дальше.

[Vedma]

Да, конечно "расширение границ своих знаний. Узнавание чего-то нового.", но религия говоря об "познайте Бога" в это включает еще и переживание.

С религиозной точки зрения(обобщение) это не совсем замкнутый цикл -- это путь развития личности. А научные знания собранные человечеством в один прекрасный момент могут исчезнуть как Александрийская библиотека.

А по поводу "познание мира и познание Бога" религия не отрицает принципа, что все познается в сравнении.

Если знания могут исчезнуть и человечество осиротеет, то переживания вообще ничего не дают всему человечеству. Ибо невозможно опыт одного по переживаниям впихнуть в другого, и сколько бы поэтично или проникновенно кто-то не описывал трагедию Ромео и Джульетты или Каина и Авеля, невозможно пережить то, что испытали они не почувствовав все это на своей шкуре. Каждый новый человек учится по-новому и наступает на те же грабли, что и миллиарды людей до него. Развитие личности индивидуально настолько и настолько же субъективно, что никакого практически влияния на все человечество не имеет. Мало того, соотношение бесчувственных и чувствующих остро все время неизменно. А основная часть народонаселения, как и во всем, болтается где-то по середине. Да и сами переживания и опыт их был и до возникновения религии, и в государствах повального атеизма.

[rrri]

Если знания могут исчезнуть и человечество осиротеет, то переживания вообще ничего не дают всему человечеству. Ибо невозможно опыт одного по переживаниям впихнуть в другого, и сколько бы поэтично или проникновенно кто-то не описывал трагедию Ромео и Джульетты или Каина и Авеля, невозможно пережить то, что испытали они не почувствовав все это на своей шкуре. Каждый новый человек учится по-новому и наступает на те же грабли, что и миллиарды людей до него. Развитие личности индивидуально настолько и настолько же субъективно, что никакого практически влияния на все человечество не имеет. Мало того, соотношение бесчувственных и чувствующих остро все время неизменно. А основная часть народонаселения, как и во всем, болтается где-то по середине. Да и сами переживания и опыт их был и до возникновения религии, и в государствах повального атеизма.

Ну да, этим самым и обеспечивается непрерывность познания одного и того же но уже разными индивидиумами, и цикличность в каждом субъективном опыте возможна только при "неправильном переживании", в научной психологии это более известно под термином "комплекс". Научный же подход ведь тоже не меняет свойств объективного мира просто способ познания и хранения познанного другой, соответственно и отношение к познанному наукой другое.

[Vedma]

Ну да, этим самым и обеспечивается непрерывность познания одного и того же но уже разными индивидиумами, и цикличность в каждом субъективном опыте возможна только при "неправильном переживании", в научной психологии это более известно под термином "комплекс". Научный же подход ведь тоже не меняет свойств объективного мира просто способ познания и хранения познанного другой, соответственно и отношение к познанному наукой другое.

нет, наука не просто познает, хранит и передает знания, она развивает и меняет сам мир вокург человека. Чувственное же познание не меняет мир, увы и ах. Я уже говорила, что за время своего существования христианство не смогло не то, что изменить природу человека , искоренить грехи , но и хоть как-то продвинуться на пути воспитания. Надстройка меняется базисом, увы и ах. Конечно надстройка тоже на базис влияет, но опосредованно.И достижения европейской цивилизации произошли не благодаря религии, а скорее вопреки ей.

[rrri]

нет, наука не просто познает, хранит и передает знания, она развивает и меняет сам мир вокург человека. Чувственное же познание не меняет мир, увы и ах. Я уже говорила, что за время своего существования христианство не смогло не то, что изменить природу человека , искоренить грехи , но и хоть как-то продвинуться на пути воспитания. Надстройка меняется базисом, увы и ах. Конечно надстройка тоже на базис влияет, но опосредованно.И достижения европейской цивилизации произошли не благодаря религии, а скорее вопреки ей.

А при чем здесь надстройка и базис? Это ведь понятия целиком из исторического материализма? И к религиозному познанию имеют отношение постольку поскольку.

А даже если рассматривать объективизм научного познания и субъективизм религиозного познания как надстройку и базис, что исторически какой подход раньше сложился? И что на что больше влияло?

Да даже и теперь в религиозным способом(в частности библейские истории) собранные знания не применяются ли в современной психологии?

(Мля тока шо в форточку залетела синичка, еле еле вытолкал)

[Kaktus]

Каждый видит в тексте то, что он способен увидеть. Вы и я не являемся исключением.
В данном случае мы обсуждаем даже не слова Хойера, а интерпретацию журналистов.

Я ничего не обсуждаю, я в очередний раз прошу Вас конкретно показать где я наврала.

Или признать что являетесь хористом из миманса. "Я Пастернака не читал, но осуждаю".

[Kaktus]

Самое странное, что в русскоязычном поиске я не нашла ни слова о предполагаемом тесном "сотрудничестве" науки и религии..

Я понимаю что есть такая категория людей, для которых все что не публиковали "лента.ру" и "Комерсант" не существует, но не ждала встретить ее здесь.
Конечно, чем жизнь не шутит...

[rrri]

Я понимаю что есть такая категория людей, для которых все что не публиковали "лента.ру" и "Комерсант" не существует, но не ждала встретить ее здесь.
Конечно, чем жизнь не шутит...

[Kaktus]

Я не стал использовать это как аргумент, т.к. интервью могло быть секретным и предназначалось исключительно для болгарских почитателей сотрудничества физики и религии.

Как знаток болгарского Вы могли бы прочитать что Хойер давал своих интервю находясь в Болгарии
Здесь можете посмотреть одно из его ТВ интервю.
После 4-ой минуты можете услышать как он лично говорит о совместной работе с религией и о будущем прокте.
Просто "лента .ру" пропустила об этом писать.

[Vedma]

А при чем здесь надстройка и базис? Это ведь понятия целиком из исторического материализма? И к религиозному познанию имеют отношение постольку поскольку.

А даже если рассматривать объективизм научного познания и субъективизм религиозного познания как надстройку и базис, что исторически какой подход раньше сложился? И что на что больше влияло?

Да даже и теперь в религиозным способом(в частности библейские истории) собранные знания не применяются ли в современной психологии?

(Мля тока шо в форточку залетела синичка, еле еле вытолкал)

Естественно, человечество в своем развитии шло от простого к сложному.Религия, как комплекс верований и знаний о жизни зародилась намного раньше науки. И все науки так или иначе в зародыше были частью религиозных знаний. Но, как все примитивное, явилось лишь первым шагом к расширению знаний, к объективному познанию.
Та же Библия, как сборник притч, мифов и сказок является вспомогательным инструментом работы для психологии. Уровень бытовых, слепых знаний, которые наощупь собирались человечеством тысячилетиями является лишь толчком к исследованиям. Это как, табу в каком-то племени на употребление беладоны. Методом проб и ошибок люди узнали о смертельности данного растения, но объяснить почему и как белодону лучше не употреблять смогла лишь биология и химия.

А синичка ли это? Может это святой дух залетел, а Вы его в шею

[-=coNDor=-]

Я ничего не обсуждаю, я в очередний раз прошу Вас конкретно показать где я наврала.

Или признать что являетесь хористом из миманса. "Я Пастернака не читал, но осуждаю".

я уже указывал. основанием считаю то, как я увидел эту заметку. вы считаете иначе, у Вас свои аргументы. Да будет так.
Плохо, что за личностной притесненностью Вы теряете цель обсуждения. Тут и есть разница между дискуссией и поиском. Я обсуждаю информационный повод и его изложение, Вы ищете точку зацепки

[411100]

Как знаток болгарского Вы могли бы прочитать что Хойер давал своих интервю находясь в Болгарии
Здесь можете посмотреть одно из его ТВ интервю.
После 4-ой минуты можете услышать как он лично говорит о совместной работе с религией и о будущем прокте.
Просто "лента .ру" пропустила об этом писать.

Kaktus, Хойер, да и никто другой, не есть пресветлое воплощение научного метода познания. Он всего лишь отдельный реальный человек, действующий в реальной экономической, политической и социальной обстановке в меру своих убеждений и хотения кушать. Так что он мог говорить что угодно, и церковники могут отвечать ему что угодно - к философии познания это имеет малое отношение, локальное во времени и в пространстве.

[Kaktus]

я уже указывал. основанием считаю то, как я увидел эту заметку. вы считаете иначе, у Вас свои аргументы. Да будет так.
Плохо, что за личностной притесненностью Вы теряете цель обсуждения. Тут и есть разница между дискуссией и поиском. Я обсуждаю информационный повод и его изложение, Вы ищете точку зацепки

Мда...
А нормальный человек извинился бы....

[Vedma]

Мда...
А нормальный человек извинился бы....

Стефи, хочешь я за него извинюсь? Извини
Только речь вообще не об этом. Я тебя спросила о том, кто ищет доказателдьства существования бога, а ты мне привела ссылку на выступление кого-то там о какой-то конференции. При этом я не могу найти нигде сведения о предстоящем мероприятии, о его программе, о вопросах которые будут обсуждаться. А для того, чтобы сделать вывод, что физики и теологи будут искать доказательства бога совместно, нужнь по крайней мере владеть информацией, а не читать интервью на болгарском языке

[rrri]

Естественно, человечество в своем развитии шло от простого к сложному.Религия, как комплекс верований и знаний о жизни зародилась намного раньше науки. И все науки так или иначе в зародыше были частью религиозных знаний. Но, как все примитивное, явилось лишь первым шагом к расширению знаний, к объективному познанию.
Та же Библия, как сборник притч, мифов и сказок является вспомогательным инструментом работы для психологии. Уровень бытовых, слепых знаний, которые наощупь собирались человечеством тысячилетиями является лишь толчком к исследованиям. Это как, табу в каком-то племени на употребление беладоны. Методом проб и ошибок люди узнали о смертельности данного растения, но объяснить почему и как белодону лучше не употреблять смогла лишь биология и химия.

А синичка ли это? Может это святой дух залетел, а Вы его в шею

То что, наука официально никогда не признает превосходства религиозного метода познания вряд ли кто подвергает сомнению. Равно как и наоборот. Средства разные. Что тем не менее не мешает представителям обоих направлений пользоваться плодами добытыми в противоположном лагере.

Синичка, синичка...
Святой дух легко бы в обратном направлении исчез, а не таранил бы стекло башкой.

[Kaktus]

Kaktus, Хойер, да и никто другой, не есть пресветлое воплощение научного метода познания. Он всего лишь отдельный реальный человек, действующий в реальной экономической, политической и социальной обстановке в меру своих убеждений и хотения кушать. Так что он мог говорить что угодно, и церковники могут отвечать ему что угодно - к философии познания это имеет малое отношение, локальное во времени и в пространстве.

Вы думаете что ЦЕРН решили потратить время своих ученых и немало денег организировать это обсуждение с высшими религиозными лидерами (Сам Папа дал согласие участвовать) что бы удовлетворить личное любопыство своего директора?
Повторяю его слова "Мы, как ученые, занимаемся тем что случилось после Большого взрива, а религия - тем что было до этого. У нас есть что обсудить вместе".
Мне кажется что лучше сформулировать связь религия-наука трудно.

[Vedma]

То что, наука официально никогда не признает превосходства религиозного метода познания вряд ли кто подвергает сомнению. Равно как и наоборот. Средства разные. Что тем не менее не мешает представителям обоих направлений пользоваться плодами добытыми в противоположном лагере.

Синичка, синичка...
Святой дух легко бы в обратном направлении исчез, а не таранил бы стекло башкой.

Вот объясните мне , в чем заключается религиозный метод познания объективного мира? Может и я зря не признаю его?
И еще, если религия на определенном этапе ПРИСВОИЛА себе знания добытые человечеством в процессе познания мира, то это не значит, что эти знания добыты религией и с помощью ее метода. Какой религиозный метод познания нужен был при научении людьми разбираться в грибах? или для изобретения колеса?

[Kaktus]

Стефи, хочешь я за него извинюсь? Извини
Только речь вообще не об этом. Я тебя спросила о том, кто ищет доказателдьства существования бога, а ты мне привела ссылку на выступление кого-то там о какой-то конференции. При этом я не могу найти нигде сведения о предстоящем мероприятии, о его программе, о вопросах которые будут обсуждаться. А для того, чтобы сделать вывод, что физики и теологи будут искать доказательства бога совместно, нужнь по крайней мере владеть информацией, а не читать интервью на болгарском языке

Нет, мне не нужны твои извинения. Честно сказано и его тоже. Ключевые слова были "нормальный человек".

Програма, обсуждения еще не готова, конечно, встреча состоится через год, пока еще идет организация. Но сам факт что на таком большом научном уровне организируется такой диспут говорит что ученым этот вопрос далеко не безразличен.
Мне кажется основная проблема у всех яростных атеистов это непонимание. Извини за сравнение, но ситуация напоминает ребенка которого сексуально малтретировали в детстви и у него психика покалечилась и он рассуждает только со своей травмированной точки зрения.
Точно так все атеисты, наверно чем-то обиженные конкретными представителями какой-то религии, персонифицируют вопрос о Боге. Говоря о нем они не могут понять что если есть Бог - это не личность, не библейский персонаж, и скорей всего не соответствует нашими познаниями, сетивности и опыту. Так что рассуждать о нем с точки зрения своих конкретных знаний и искать материальные доказательства - глупо и наивно.

[Vedma]

Нет, мне не нужны твои извинения. Честно сказано и его тоже. Ключевые слова были "нормальный человек".

Програма, обсуждения еще не готова, конечно, встреча состоится через год, пока еще идет организация. Но сам факт что на таком большом научном уровне организируется такой диспут говорит что ученым этот вопрос далеко не безразличен.
Мне кажется основная проблема у всех яростных атеистов это непонимание. Извини за сравнение, но ситуация напоминает ребенка которого сексуально малтретировали в детстви и у него психика покалечилась и он рассуждает только со своей травмированной точки зрения.
Точно так все атеисты, наверно чем-то обиженные конкретными представителями какой-то религии, персонифицируют вопрос о Боге. Говоря о нем они не могут понять что если есть Бог - это не личность, не библейский персонаж, и скорей всего не соответствует нашими познаниями, сетивности и опыту. Так что рассуждать о нем с точки зрения своих конкретных знаний и искать материальные доказательства - глупо и наивно.

1. Я не могла бы сделать такой же вывод о том, что "ученым этот вопрос не безразличен" (какой ЭТОТ?) Больше склоняюсь к мнению 411100 о том, что это больше политико-экономическое мероприятие.
2. Покажи мне, где Я рассуждала о боге вообще? Где я доказывала его несуществование, как твоего собственного представления, в твоей собственной голове? неужели я доказывала тебе, что он не такой?
3. Откуда ты взяла "ярость"? Где ты ее увидела, в моих словах (как представителя атеизма)?
4 Когда я персонифицировала бога? если я обсуждаю с Ломейко, как с представителем христианства его представления, о его христианском боге, то это не я его персонифицирую, а он и мне не остается ничего другого , как рассматривать бога, таким как он его предстсавляет.

На мой взгляд, ты сейчас приписала атеистам все грехи верующих в бога, которые ты не хочешь видеть у них : ярость, желание доказывать что-то, покалеченную с детства психику, персонификацию бога и пр.
Только опять-таки на вопрос не ответила: Кто занимается поисками доказательств существования бога?

[411100]

Вы думаете что ЦЕРН решили потратить время своих ученых и немало денег организировать это обсуждение с высшими религиозными лидерами (Сам Папа дал согласие участвовать) что бы удовлетворить личное любопыство своего директора?
Повторяю его слова "Мы, как ученые, занимаемся тем что случилось после Большого взрива, а религия - тем что было до этого. У нас есть что обсудить вместе".
Мне кажется что лучше сформулировать связь религия-наука трудно.

Я думаю, что есть иные причины, кроме отвлеченно философских и возвышенно духовных, ЦЕРНу и св. престолу демонстрировать взаимную лояльность. И деньги тут где-то неподалеку, как и всегда, нужно только поискать.