Атеисты умней чем верующие

[rrri]

Думаете, словами Лема Вы возразили мне? Ошибаетесь. Вы возразили себе.

Да не возражал я Вам:

Ну это не новость, что существует мнение о том, что научный метод познания не имеет точек пересечения с остальными методами познания мира.

Не, он-то имеет, но даже если не имеет, то пользуясь остальными методами, нельзя предсказывать будущее столь же правильно и вникать в свойства объектов также глубоко, как с помощью научного метода... Поэтому, остальные методы - отстой, и пользоваться ими нужно только если субъект не может пользоваться научным методом...например, в силу того, что субъект слишком туп.

Но ведь есть явления где научное познание ни в зуб ногой?

http://forum.gorod.dp.ua/showthread....=1#post8917000

То есть, если человек обращает внимание на какое то явление, которое на данный момент отвергается научным рассмотрением, то он туп?

Да Вы прочитайте сначала, елы-палы.
Невоспроизводимыми явлениями наука не занимается - именно это радостно называют "ни в зуб ногой".
Туп не туп, а "сам обманываться рад" (с)

"Подведем итоги. Я считаю, что если парапсихологические явления реальны, то для освоения этой реальности наука должна коренным образом перестроиться. Но все, что происходит и будет происходить в этой области, всегда будет недостаточным побудительным импульсом для возведения на совершенно новом фундаменте всего здания науки. Практические и теоретические соображения указывают на то, что если эти феномены и будут включены в область науки, то лишь благодаря такому переустройству ее, которое будет проистекать из достижений, не инспирированных самой парапсихологией и теми, кто ее фронтально атакует. Наука, образно говоря, в своем неустанном восхождении достигнет наконец такой высоты, с которой природа сверхчувственных явлений выяснится как бы мимоходом, побочно, как открытие случайное, но не единственное и не главное, не то, ради которого развивается по восходящей линии процесс познания."

Я постарался всю нить в одном месте компактно уложить. Удобоваримо?

[rrri]

Вы сказали "Вы не находите, что при таком уровне обобщения теряется смысл полемики". Для того чтобы мы с Вами полемизировали нужно стоять на разных точках зрения, правда? А где Вы заявляли о своей, а я о противоположной по теме "Атеисты умней чем верующие "?

Ну я и спрашиваю, а если обобщить наши по отдельности высказывания, в контексте названия топика, будет ясно кто на какой позиции стоит?
Вы ведь не против обобщений?

[Vedma]

Ну я и спрашиваю, а если обобщить наши по отдельности высказывания, в контексте названия топика, будет ясно кто на какой позиции стоит?
Вы ведь не против обобщений?

Не против, ну и? На какой позиции стою я? Вы обощили?

[rrri]

Не против, ну и? На какой позиции стою я? Вы обощили?

В сторону адекватности атеистов не прозвучало и тени сомнений(хоть тень и не умеет звучать).

Адекватность верующих -- подвергаете критике.

Не буду далее тыкать пальцем -- любой индивид мало мальски дружащий с интеллектом сделает вывод.

[Vedma]

В сторону адекватности атеистов не прозвучало и тени сомнений(хоть тень и не умеет звучать).

Адекватность верующих -- подвергаете критике.

Не буду далее тыкать пальцем -- любой индивид мало мальски дружащий с интеллектом сделает вывод.

насколько я поняла, здесь только один человек прямо поддерживающий данный тезис, это Витас. Все остальные участвуют в теме, но не поддерживают данный тезис.
Чтобы Вы не придумывали на мой счет, скажу, что я не разделяю мнение автора и где-то в начале темы я об этом написала. Понятие "ум" вообще расплывчатое и утверждать огульно, что кто-то "умнее" кого-то - глупость. Единственное с чем могу согласиться, это то, что когда речь заходит о предмете веры (любой), то вполне адекватные люди глупеют на глазах. Это касается веры в бога, это касается веры в любимую футбольную команду, в любимое чадо, во власть за которую голосуют и пр.

[Loona]

Полет требует определенных затрат энергии, легко вычислимых. До сих пор в человеческом организме не обнаружено ни достаточно мощных ее источников, ни подходящего ее преобразователя (движителя) которые можно было бы использовать для полета без внешних приспособлений.

Я согласна, но только у меня подозрение, что не искали должным образом, а если что-то и нашли, то засекретили. Разве не могли?

Могу ответить только вопросом: Вам шашечки или ехать лететь?

а вот на это я даже не найдусь, чего бы Вам ответить)))))

Никто не говорил. По земле не возбраняется ходить, бегать, скакать, а также передвигаться прыжками, кувырками, перекатами и колесом.

вот - даже этот арсенал люди толком не используют)))

Ищите. Никто не против.
На полет пригласите.

пригласить-то не проблема, а вот найти учителя...
меня в последнее время нацеливают сугубо на чуждый мне анализ
это тоже интересно и полезно, но к полетам меня не приближает)

[Vedma]

Я согласна, но только у меня подозрение, что не искали должным образом, а если что-то и нашли, то засекретили. Разве не могли?

а вот на это я даже не найдусь, чего бы Вам ответить)))))

вот - даже этот арсенал люди толком не используют)))


пригласить-то не проблема, а вот найти учителя...
меня в последнее время нацеливают сугубо на чуждый мне анализ
это тоже интересно и полезно, но к полетам меня не приближает)

Как можно искать то, чего нет?
Есть определенные условия при которых в нашем мире существо может летать, увы, но человек при данных обстоятельствах сам никак Как прекрасно было бы раскинуть руки и...оторваться от земли, и...полететь...Красота!!! Всегда об этом мечтала, но увы, я не птица, а если бы ей была , то кайфа в этом точно не уловила бы.
Фантазии и мечтания прекрасны, только к реальностине имеют никакого отношения, НО...осознавая, что это такое вполне возможно убегать на время от реальности и создавать в своей голове данные фантазии. Это хорошо действует на психику Только в случае осознавания и разделения фантазий и реальности.

[Loona]

в общем-то на протяжении всей этой ветки, я стараюсь донести мысль о том, что целесообразней быть открытым информации, но не с позиции "все тупые, вы мне сначала докажите", а держать открытым сознание, т.е. допускать возможность; а если в чем-то уже убеждены, вам ничего и не откроется, это как в дзеновской притче о переполненной чаше

и я поддерживаю!)))

[Loona]

Как можно искать то, чего нет?

Но ведь еще не доказано, что его нет?
Мы верим в мужество отчаянных парней.. (с) (а это значит, что девушкам можно не напрягаться, а просто верить – очень удобно, согласитесь )
А как вообще совершаются открытия? Примерно так и совершаются - у всех одна устоявшаяся точка зрения, но находится кто-то, кто либо не в курсе, что так не бывает и натыкается на что-то новое, либо в корне не согласен с предложенной трактовкой и его настойчивость вознаграждается...
Конечно, есть множество и загубленных жизней, проведенных в изобретении велосипеда, но это ведь личный выбор каждого, не так ли?)))

Есть определенные условия при которых в нашем мире существо может летать, увы, но человек при данных обстоятельствах сам никак

Вы прямо выбиваете у меня почву из-под ног своими разъяснениями
«Вы ищете среди предложенных вариантов» - это или что-то вроде этого сказал мне один господин по совершенно другому поводу.
Вы пробовали искать в мозге? Ведь он до сих пор плохо изучен и как никакой другой орган подвержен индивидуальным изменениям… Вдруг именно у Вас получилось бы найти?
Ведь может оказаться, что привычная нам материальная часть мозга - это далеко не все, что включает в себя это понятие (если говорить о функциях, которые принято приписывать ему).
Зафиксирована масса случаев, когда человек вполне нормально жил с повреждением мозга либо вообще по сути без него (как вариант, есть и другие примеры). Возникает вопрос - за счет чего? Некоторые говорят об информационно-волновых связях, другие идут еще дальше и вообще на основании этого делают смелые выводы, что мозги нужны лишь для заполнения черепной коробки, представляете?
Может, удастся найти там в том числе и супермощный движок для полетов?

[Vedma]

Как можно доказывать отсутствие чего-то?

Вы уверены, что Вы знаете как делаются открытия? Мне почему-то кажется, что совсем не так

Человек может и жить с поврежденным мозгом, только летать никак не может, против физики не попрешь, даже если ну очень, очень хочется.

[Loona]

Как можно доказывать отсутствие чего-то?

ну, как-то же доказывают, что чего-то не может быть, если, например, точно знают, что не выполняются необходимые условия его существования... если я не права - поправьте меня)

Вы уверены, что Вы знаете как делаются открытия? Мне почему-то кажется, что совсем не так

а как?

Человек может и жить с поврежденным мозгом, только летать никак не может, против физики не попрешь, даже если ну очень, очень хочется.

ну, про шмеля тоже говорили раньше, что он летает не по правилам)))
Потом все же какой-то ясной голове пришла в голову здравая мысль "но давайте все-таки исходить из того, что он как-то летает?!"
И нацелились на поиск дополнительных условий...
Как можно быть наверняка в чем-то уверенным?)))

[Arabika]

http://forum.gorod.dp.ua/showthread....=1#post8917000

какие свежие для себя выводы я должна была сделать?

это лучше бы прочитать Vedma и vitus, и другим сторонникам отрицания;

[Vedma]

ну, как-то же доказывают, что чего-то не может быть, если, например, точно знают, что не выполняются необходимые условия его существования... если я не права - поправьте меня)

а как?

ну, про шмеля тоже говорили раньше, что он летает не по правилам)))
Потом все же какой-то ясной голове пришла в голову здравая мысль "но давайте все-таки исходить из того, что он как-то летает?!"
И нацелились на поиск дополнительных условий...
Как можно быть наверняка в чем-то уверенным?)))

Примеры можете привести, когда кто-то доказывал то, чего не может быть?

Насколько я понимаю, для открытия нужны годы учебы, годы размышлений, экспериментов, погружения в тему. То о чем Вы - нестандартное мышление, но оно присуще гениям, а гений, как известно - 1% таланта и 99% упорного труда.

Шмель летает не по законам аэродинамики, а по другим законам, для полета шмели используют создание вихрей, в итоге подъемная сила взмаха увеличивается почти вдвое.

А кто и где наверняка в чем-то уверен, кроме верующих в бога?

[Vedma]

какие свежие для себя выводы я должна была сделать?

это лучше бы прочитать Vedma и vitus, и другим сторонникам отрицания;

Отрицания чего именно? О чем Вы все время ведете разговор? Об открытом сознании? Так я ж не против. Только если речь идет о сознании, а не о вере (это разные вещи), во время нахождения в состоянии веры сознание закрыто.

[Loona]

Примеры можете привести, когда кто-то доказывал то, чего не может быть?

ну как же... Этот извращенный принцип построения доказательства будет примерно таков, ИМХО :
например, имея определенные данные об условиях на планете Венера, мы можем утверждать, что ни одна гусеница с Земли не сможет там выжить в естественных условиях, вдыхая углекислый газ. Следовательно, организмов, тождественных земным гусеницам на Венере не существует)))). Для того, чтобы они там появились, их надо туда завезти извне и создать условия для существования.
Конечно, Вы можете доказывать несуществование там гусениц и по другим причинам - я Вас в этом никак не ограничиваю)))

Поговорите с vitusом, например - он давно для себя доказал, что христианского Бога нет. Для этого ему ничего не понадобилось, кроме логики и собственного ума)

Насколько я понимаю, для открытия нужны годы учебы, годы размышлений, экспериментов, погружения в тему. То о чем Вы - нестандартное мышление, но оно присуще гениям, а гений, как известно - 1% таланта и 99% упорного труда.

Мне ничего не известно про то, какой процент чего у гениев "вообще"- слишком размытое это понятие...
Для меня нестандартный подход к решению задачи - это и есть открытие, то есть нестандартное мышление - это не только "гений", определенную свободу и неуспокоенность шаблонами должен демонстрировать любой ум, если он хочет чего-то открыть для себя в ранге того, чего еще не знают другие...
И потом - все ли, получающие награды за свои достижения говорят "да мне просто повезло, что моя гипотеза, насчет которой мы с доктором N. поспорили за бокальчиком бренди, ибо я чисто из принципа не хотел соглашаться с этим старым дураком - оказалась верна, а потом и со спонсорами так все гладко сладилось, что у меня были возможности ее проверить"? Конечно, они будут говорить о многих трудах и глубоких погружениях...

Шмель летает не по законам аэродинамики, а по другим законам, для полета шмели используют создание вихрей, в итоге подъемная сила взмаха увеличивается почти вдвое.

Не знаю, корректно ли так говорить, как Вы сказали насчет того, по каким законам летает шмель...
Шмель вообще ничего не ведает о законах аэродинамики.
Он чувствует, что он может летать, и летит.
Его не волнует, как для себя его полет объясняют люди, у него совершенно другие жизненные задачи)))

А кто и где наверняка в чем-то уверен, кроме верующих в бога?

А в чем, по-Вашему, еще уверены верующие люди, кроме того, что они созданы Творцом и когда-то всем настанет Апокалипсис (а украинцам Гаплык)?

[Vedma]

ну как же... Этот извращенный принцип построения доказательства будет примерно таков, ИМХО :
например, имея определенные данные об условиях на планете Венера, мы можем утверждать, что ни одна гусеница с Земли не сможет там выжить в естественных условиях, вдыхая углекислый газ. Следовательно, организмов, тождественных земным гусеницам на Венере не существует)))). Для того, чтобы они там появились, их надо туда завезти извне и создать условия для существования.
Конечно, Вы можете доказывать несуществование там гусениц и по другим причинам - я Вас в этом никак не ограничиваю)))

Я Вас просила привести пример такого доказательства в реальности, а не бред воспаленного воображения Тем более, что Вы доказываете не несуществующее, а при каких условиях земная гусеница может жить на Венере

Поговорите с vitusом, например - он давно для себя доказал, что христианского Бога нет. Для этого ему ничего не понадобилось, кроме логики и собственного ума)

Я не знаю, что доказал себе Витас, но для меня в первую очередь доказательством служат факты существования. Факт существования бога в голове у человека присутствует, в реальной жизни нет, следовательно говорить о его существовании в реальности - фигня

Мне ничего не известно про то, какой процент чего у гениев "вообще"- слишком размытое это понятие...
Для меня нестандартный подход к решению задачи - это и есть открытие, то есть нестандартное мышление - это не только "гений", определенную свободу и неуспокоенность шаблонами должен демонстрировать любой ум, если он хочет чего-то открыть для себя в ранге того, чего еще не знают другие...
И потом - все ли, получающие награды за свои достижения говорят "да мне просто повезло, что моя гипотеза, насчет которой мы с доктором N. поспорили за бокальчиком бренди, ибо я чисто из принципа не хотел соглашаться с этим старым дураком - оказалась верна, а потом и со спонсорами так все гладко сладилось, что у меня были возможности ее проверить"? Конечно, они будут говорить о многих трудах и глубоких погружениях.

Опять рассуждения и фантазии о пустоте. На голом месте еще никто не сделал ни одного открытия, вот так пришел, увидел и открыл

Не знаю, корректно ли так говорить, как Вы сказали насчет того, по каким законам летает шмель...
Шмель вообще ничего не ведает о законах аэродинамики.
Он чувствует, что он может летать, и летит.
Его не волнует, как для себя его полет объясняют люди, у него совершенно другие жизненные задачи)))

А кто-то говорил, что шмель должен чего-то знать? Это человек задается вопросом, как шмель летает, по каому принципу? И отвечает на этот вопрос.

А в чем, по-Вашему, еще уверены верующие люди, кроме того, что они созданы Творцом и когда-то всем настанет Апокалипсис (а украинцам Гаплык)?

Откуда я знаю, у Ломейко спросите

[Loona]

Vedma, а почему это Вы так нелицеприятно выразились о моем доказательстве?
"бред воспаленного воображения"(с)... Откуда Вы знаете, Вы что меряли его температуру?)))
Или это следствие засилья штампов: "холодный ум" - значит непременно "воспаленное воображение"?
Ну замените гусеницу другим живым земным организмом...
Речь шла о принципе. Вы спросили "как можно?" - я Вам привела, как эти рассуждения выглядят...
И я не доказывала, при каких условиях земная гусеница может жить на Венере))).
Я доказывала, что земных гусениц на Венере не существует!)

Я не знаю, что доказал себе Витас, но для меня в первую очередь доказательством служат факты существования. Факт существования бога в голове у человека присутствует, в реальной жизни нет, следовательно говорить о его существовании в реальности - фигня

То есть если Вы не видите и не чувствуете Бога - значит, его нет? Ну неужели опять мы будем возвращаться к "электромагнитным волнам, которых вы тоже не замечаете, но они есть..." и т.д.?

А vitus - да, доказал. И если бы он был беспристрастен, то Вас уже бы не один раз поправил, или даже бы поугрожал предложил разделить ответственность на двоих за обобщения типа "А кто и где наверняка в чем-то уверен, кроме верующих в бога?" (с)
Ломейко я иногда спрашиваю, но он со мной мало общается...

[Vedma]

Речь шла о том, что

как-то же доказывают, что чего-то не может быть

я Вас и попросила привести примеры КТО и ЧТО доказывал того, что не может быть. Вы же привели рассуждения об условиях существования гусеницы на Венере Это совсем не доказательство того, что не может быть. Гусеница существует? Все равно где, но она существует, а на Венере просто не живет из-за неподходящих условий. А Вы приведите пример доказательства того, что в реальности не существует

То есть если Вы не видите и не чувствуете Бога - значит, его нет? Ну неужели опять мы будем возвращаться к "электромагнитным волнам, которых вы тоже не замечаете, но они есть..." и т.д.?

То есть, если факта существования нет, то его нет. Если объект никаким образом не существует в реальном мире, значит он не существует. А чувства, извините, плохой советчик, ибо чувства обманчивы и они не являются доказательством чего -либо.

[Loona]

Речь шла о том, что я Вас и попросила привести примеры КТО и ЧТО доказывал того, что не может быть. Вы же привели рассуждения об условиях существования гусеницы на Венере Это совсем не доказательство того, что не может быть. Гусеница существует? Все равно где, но она существует, а на Венере просто не живет из-за неподходящих условий. А Вы приведите пример доказательства того, что в реальности не существует

Про гусеницу - это был пример реализации определенного принципа логических рассуждений, как я его понимаю...
А что касается примеров доказательства несуществования в реальности - так разве не Вы, например, этим занимаетесь, говоря, что Бога нет? Ваши посты - не примеры Вашего доказательства? Чтобы далеко не ходить, еще раз Вам говорю - почитайте vitusа - он доказал для себя со всей строгостью, на которую только способна логика, что христианского Бога не существует)

То есть, если факта существования нет, то его нет. Если объект никаким образом не существует в реальном мире, значит он не существует. А чувства, извините, плохой советчик, ибо чувства обманчивы и они не являются доказательством чего -либо.

Знаете, факта существования того, что я должна vitusу и Вам по 500 грн. тоже нет. Я Вам ничего не должна.
Однако vitus периодически уверен в обратном, а Вы вообще скромно молчите)))
А что будут думать остальные пользователи, читая нашу переписку?))))))

"Объект не существует никаким образом" - это как?
Если бы Вы жили, например, в 14-м веке н.э., Вы бы могли доказать, что существуют возмущения электромагнитного поля?
Для Вас бы они существовали?
Но это не значит, что их не было в 14-м веке. Просто Вы не владели современными знаниями и приборами для измерений.
И чувства здесь не при чем. Вернее только при том, что верующие считают для себя реальным существование Творца в условиях, когда нет очевидных и доступных каждому доказательств его существования.

[Kaktus]

Примеры можете привести, когда кто-то доказывал то, чего не может быть?

Насколько я понимаю, для открытия нужны годы учебы, годы размышлений, экспериментов, погружения в тему. То о чем Вы - нестандартное мышление, но оно присуще гениям, а гений, как известно - 1% таланта и 99% упорного труда.

Шмель летает не по законам аэродинамики, а по другим законам, для полета шмели используют создание вихрей, в итоге подъемная сила взмаха увеличивается почти вдвое.

А кто и где наверняка в чем-то уверен, кроме верующих в бога?

А почему "не может быть"? Откуда это взялось?
Есть дефиниция о Боге? Есть. Есть условия что бы эта дефиниция выполнялясь? Есть.
Дальше просто идут поиски (1) найти то, что отвечает условиям по дефиниции (что пока не сделано). Или (2) доказать что дефиниция неправильная или невозможная, потому что есть причины которые реально противоречат что бы она исполнилась - (что пока тоже не сделано).
Те, которые убеждены в иистинности (1) или(2) - верят.