Эволюция или творение?

[Vedma]

Или нет желания пересмотреть свою точку зрения - ввиду слепого и безграничного (почти религиозно-благоговейного) доверия ученым авторитетам-догматикам.

"Случайно" это уже отнюдь не "закономерно". Насчет "логичности" - моя картина мира не менее "логична", чем ваша. В ней есть место разумному Создателю и это тоже очень логично.

В том что из ничего не происходит ничего. Этого никто никогда не наблюдал и не регистрировал. Это не более чем вера - попытка наукообразного интеллектуального объяснения сложного строения мира без идеи о Создателе. За этим стоят тайные общества 18-19 веков.

Наблюдаю как УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ объекты случайным образом пересекаются друг с другом. Например, люди в супермаркете, или автомобили в пробке.

А сами "миллиарды лет" откуда взялись? В результате случайного соединения и устойчивой связи ничега с ничегом?

Я знаю. Если бы вы были Богом, то сделали бы все по-другому - гораздо лучше. Ну что ж - простите, "маемо тэ що маемо".

Ломейко, где я говорила об ученых? Я честно признаюсь, что в физике, астронимии и всех связанных с этими вопросами науках -полный ноль.
И разве я где-то говорила о закономерности?Случайно это случайно. Из случайности потом появляется закономерность для данного мира и данных условий.
Ломейко, из ничего по Вашей вере как раз и получилось что-то. Не было ничего, потом бог раз, щелкнул крыльями и появилось все А с моей точки зрения материальный мир вечен и бесконечен и всегда что-то было. Просто материя меняет свой вид.
Правильно, вы наблюдаете уже существующие объекты, а кто сказал, что объекты не существовали ранее? тот же автомоюиль или человек в конечном итоге набор атомов и молекул
А сами миллиарды лет взялись из существования материальных тел, которые находятся в пространстве и изменяются во времени.
Если Вы признаете, что я сделала бы лучше, чем бог, тогда я круче бога?

[[хохол]]

В том что из ничего не происходит ничего. Этого никто никогда не наблюдал и не регистрировал. Это не более чем вера - попытка наукообразного интеллектуального объяснения сложного строения мира без идеи о Создателе. За этим стоят тайные общества 18-19 веков.

Ну вот Бог, по вашей вере существовал всегда. Это возможно. А материя которая существовала всегда - невозможно. Неувязочка

[[хохол]]

Говорю с уверенностью, не лгу и не преувеличиваю: я счастливый человек.

Я тоже счастливый человек, без ожидания вечной жизни. Как так?

[Kaktus]

Ну вот Бог, по вашей вере существовал всегда. Это возможно. А материя которая существовала всегда - невозможно. Неувязочка

Здесь я что-то не поняла. Причем тут материя?

[[хохол]]

Здесь я что-то не поняла. Причем тут материя?

Ломейка не может допустить что материя существует всегда. Что у нее не было создателя. И в то же время допускает что бог существует всегда и у него не было создателя.

[Vedma]

Ломейка не может допустить что материя существует всегда. Что у нее не было создателя. И в то же время допускает что бог существует всегда и у него не было создателя.

При этом он не может представить как из ничего появляется что-то, но допускает, что бог из ничего что-то сделал

[Mr.Personality]

Ну, если засыпая я не заказал себе сон о верующих, то не беспокоят.
Если решил, что посмотрю сон о верунах - иногда, конечно, они причиняют беспокойство.
Ночью все под контролем, не беспокойтесь.
Но зато каждое утро, где-то в 7 утра, какой-то долбо*б под окном начинает ху*чить в здоровенный колокол. С открытым окном спать невозможно. Ходил в районную СЭС, но зав. сангиг отделом там христианка - круговая порука, понимаешь ли. А в городскую ехать пока еще лениво, да и зима уже скоро - не актуально будет...


Довольно сложный вопрос. Не уверен, что смогу добиться того, что Вы правильно поймете меня, т.к. мне не удается достичь этого даже в намного более легких вопросах, но я попытаюсь...

Спрос на низкоквалифицированный умственный труд, а тем более на мускульный труд в мире постоянно падает. Поэтому и польза, которую приносят верующие обществу постоянно уменьшается. А вред, который наносят верующие обществу остается величиной относительно постоянной. Более того, вполне возможно, что в самом ближайшем будущем останется востребован только высокоинтеллектуальный труд...
Уже сегодня нужно прилагать немало усилий, чтобы достижения высоких технологий не становились игрушками в руках существ, которые только внешне похоже на людей, а если посмотреть им в душу, то оказывается, что с обезьянами у них больше сходства, чем различий, и разумными их можно называть с боольшой натяжкой...
Из-за того, что такие существа есть и их много, вполне вероятно, что в будущем придется искусственно тормозить научный прогресс до тех пор, пока доля таких существ в обществе не снизится, причем, снизится значительно.

Добиться изменения структуры общества можно как минимум тремя путями. Самый технически трудный - организовать общество без верующих на другой планете. Менее сложный и довольно легко осуществимый - живительная эвтаназия aka биореактор для всех верующих. Кагбэ, или учи матан или иди на метан.
Но биореактор - это не слишком экономно. Это все равно что новехонькие компьютеры на металлолом сдавать.
Поэтому я за третий путь: уменьшать долю верующих в обществе, превращая их в думающих людей.
Но это не так просто! Каждого отдельно взятого верующего можно научить думать, используя продуманные сочетания психоактивных веществ и психотерапевтических методик. Но о массовом применении существующих сегодня методик не стоит даже и думать!
Это строго индивидуальная и очень тонкая работа. Когда я пишу о распылении галоперидола с самолетов над местами скопления верующих - я сильно преувеличиваю. Это крайне малоэффективно.
Поэтому нужно работать над выявлениями особенностей психики, присущих всем верующим.

И такая работа ведется. Концепция веры как информационного вируса, поражающего когнитивную сферу, возникшая еще в начале прошлого века в работах Бехтерева, сегодня достачно полно разработана. Сложность в том, чтобы перейти от теории к практике. И здесь возникают проблемы, которые сегодня кажутся неразрешимыми:
Вирус веры поражает именно те механизмы в психике, которые должны быть задействованы для излечения (точно так же, как вирус ВИЧ поражает именно те клетки, которые могли бы с ним бороться).
В таких условиях методы психокоррекции оказываются не эффективными: мы не можем требовать от "Запорожца" вертикального взлета - он приспособлен только для полетов вниз, в его конструкции нет ничего, что могло бы помочь ему взлетать вертикально вверх. Точно так же мы не можем требовать от верующего осознания его болезни и работы над собой - ему нечем осознавать свое состояние.
Поэтому, психотерапевты здесь бессильны.

Психиатры? У современных психиатров еще нет инструментов для такой тонкой работы. Они работают над этим, но вряд ли стоит надеятся на их успех.
Хотя, возможно, я слишком мало знаю об успехах психиатров, но я исхожу из того, что религиозный мозг возникает в процессе воспитания и создается с использованием психологических приемов, т.е. психиатр может вообще верующего не воспринимать как объект для приложения своих знаний или, в лучшем случае, применять симптоматическое лечение - помощь, устраняющую симптомы, но не причину (это как, например, грипп лечить парацетамолом).
Грубо говоря, если Ваш ноутбук сломался и Вы принесете его мастеру-железячнику - он скажет: "Ага! Здесь батарейка сгорела, я ее заменил и теперь компьютер "здоров". Вы, счастливый, уходите домой... а через неделю возвращаетесь за новой батарейкой. Что такое? А дело в аппаратном вирусе, вирусе, который гробит железо... И до тех пор, пока Вы не избавитесь от вируса, Вам придется менять батарейки.
Точно так же и здесь. С той разницей, что психиатр далеко не всегда может заменить батарейку, и, наверно, никогда не сможет избавить Вас от вируса веры.

Вобщем, теоретическая модель сознания верующего построена: точно известно что именно нарушено и к каким последствиям это приводит, в некоторых случаях даже удается осуществить коррекцию этих нарушений. Но говорить о том, что психотерапевтическая методика создана - пока еще слишком рано.
Иногда устаешь искать решение и хочется сказать: "Биореактор". Но это, конечно, лишь проявление слабости, не больше.
С другой стороны, мне как-то не улыбается жить намного хуже, чем мог бы только из-за того, что тараканам, мышам, крысам, колорадским жукам и безволосым обезьянам, владеющим членораздельной речью, тоже хочется жить и портить мне жизнь своим существованием.
Это наводит на мысли о том, что может быть правильнее поддаться слабости и начать работать над вариантом изменения структуры общества №2...

Я ответил на Ваш вопрос?

Благодарю за подробную аргументацию.
Но позволю себе прокомментировать ситуацию со стороны:

Во первых - глупо гнобить верующих, только за то, что они якобы уже не полезны обществу, или потому, что их мировоззрение не соответствует концепциям материализма.
Это все равно, что презирать мотоциклиста гоняющего без шлема. Да он нарушает общепринятые правила, но ведь даже если он и забрызгает своими мозгами весь перекресток, то хуже будет только ему. А для общества просто не удобная статистика и не более того.

Во вторых - давайте признаем, что верующие участвовали в культурном и экономическом развитии тысячи лет. Более того я не уверен, что современные космологи, в критических ситуациях (неожиданная онкология например) не бегут в церковь вымаливать у бога пару месяцев жизни.

Ну и в третьих - совершенно очевидно психическое расстройство вызванное

каждое утро, где-то в 7 утра, какой-то долбо*б под окном начинает ху*чить в здоровенный колокол. С открытым окном спать невозможно.

Соглашусь, что подобный раздражитель, особенно когда ложишься после 00-00, любого может довести до невроза.
Но ведь бесконечное расплескивание эмоций по страницам форумов, не способствует решению вашей проблемы, а скорее даже усугубляет ее.

Совершенно очевидно, что коррумпированные политики и заворовавшиеся чиновники, приносят обществу вред не соизмеримый с якобы неправильным мировоззрением верующих.
Вот на них и отрывайтесь, если чего то стоите.
А чтоб глумиться над верующими много ли ума надо?

[Benedictus]

А с моей точки зрения материальный мир вечен и бесконечен и всегда что-то было. Просто материя меняет свой вид.

Я дико извиняюсь, но мне кажется, что вы несколько отстали в своем понимании мироустройства. Известный ученый Стивен Хокинг доказал, что Вселенная имела начало. Прочитайте его книгу "Краткая история времени".

А сами миллиарды лет взялись из существования материальных тел, которые находятся в пространстве и изменяются во времени.

Вселенная взаимосвязана. Пространство, материя и время это единое целое и не могут существовать друг без друга.

Если Вы признаете, что я сделала бы лучше, чем бог, тогда я круче бога?

Вы вначале сделайте лучше чем Бог, тогда я признАю.

Аффтар типа притворяется или действительно не в курсе, что случайность управляется строгими законами вероятности и никогда не скажет на это
что оно является чистым порождением хаоса?

"Хаос" это неупорядоченное "что-то". Вопрос в том, как из "ничега" случайным образом возник этот первичный хаос.

Мне кажется, что в слово "логика" Вы вкладываете совершенно другой смысл, чем, например, я или Vedma...
Если не секрет, как Вы "логично" приходите к мысли о том, что у этот мир создан по чьему-то хотению-велению?

Логика проста. Я смотрю на автомобиль и на его сложное, хитроумное устройство. На выбор две альтернативы - или он возник случайно или был разработан в КБ а впоследствии собран на заводе. Простой опыт показывает, что верно второе.
Дальше логика ведет меня к созерцанию творения. Я смотрю на сложнейшее устройство человеческого тела, всех его систем и организмов (на несколько порядков сложнее автомобиля). На выбор две альтернативы - случайность или преднамеренная разработка. Сравнивая с автомобилем, делаю философско-мировоззренческий вывод: преднамеренное создание.

Ну вот Бог, по вашей вере существовал всегда. Это возможно. А материя которая существовала всегда - невозможно. Неувязочка

Если материя существовала всегда, то и время существовало всегда.
А если время существовало всегда, то когда же оно началось?

Я тоже счастливый человек, без ожидания вечной жизни. Как так?

А вот так - ваше счастье временно, а мое вечно.

[Vedma]

Я дико извиняюсь, но мне кажется, что вы несколько отстали в своем понимании мироустройства. Известный ученый Стивен Хокинг доказал, что Вселенная имела начало. Прочитайте его книгу "Краткая история времени".

Вселенная может и имела начало, а материя нет.Вселенная же не могла из ничего появиться, правда? Значит что-то было, не в виде вселенной и того что сейчас есть, а в каком-то другом виде. А вот где взял бог материю, вот это вопрос

Логика проста. Я смотрю на автомобиль и на его сложное, хитроумное устройство. На выбор две альтернативы - или он возник случайно или был разработан в КБ а впоследствии собран на заводе. Простой опыт показывает, что верно второе.
Дальше логика ведет меня к созерцанию творения. Я смотрю на сложнейшее устройство человеческого тела, всех его систем и организмов (на несколько порядков сложнее автомобиля). На выбор две альтернативы - случайность или преднамеренная разработка. Сравнивая с автомобилем, делаю философско-мировоззренческий вывод: преднамеренное создание.

А почему Вы дальше не идете в своих размышлениях? Автомобиль создан человеком. Из чего создан автомобиль? Из каких-то материалов. Кто придумал материалы и сделал? Человек. Из чего он их делал? Из природных материалов, которые не создавал. Но кто-то должен был их создать? Ок, бог. А бога кто создал, если у ВСЕГО есть творец и автор? У Вас есть на выбор две альтернативы - случайность или преднамеренная разработка. Так что Вы выберете?

Тупо по изделиям рук человеческих делать выводы о природе и мире. Проводить параллель просто невозможно. Ибо если идти Вашими рассуждениями, то приходишь к выводу, что автор должен был быть у всего, в том числе и у бога.

[Mr.Personality]

Вот читаю эту страницу и удивляюсь, как же так получается, что lomeiko хорошо информирован об современных научных теориях мироустройства, способен делать личные выводы и ясно аргументировать их в полемике... при этом остается верующим.
В то время как Vedma не отрицает своего невежества в научных теориях, но почему то убеждена, что Бог это придумка отдельных людей. При этом сильно симпатизирует вульгарщине, которой щедро поливает vitus.

Если верить vitusу, то должно быть все наоборот т.к. верующие, по его утверждениям глупы, невежественны и склонны к самообману. А позиция атеиста якобы опирается исключительно на догмы науки, но никак не на предания и рассуждения авторитетов.

Или кто то, из трех упоминаемых выше участников дискуссии, является исключением из нормы (т.е. не нормальным)???

[Vedma]

Вот читаю эту страницу и удивляюсь, как же так получается, что lomeiko хорошо информирован об современных научных теориях мироустройства, способен делать личные выводы и ясно аргументировать их в полемике... при этом остается верующим.
В то время как Vedma не отрицает своего невежества в научных теориях, но почему то убеждена, что Бог это придумка отдельных людей. При этом сильно симпатизирует вульгарщине, которой щедро поливает vitus.

Если верить vitusу, то должно быть все наоборот т.к. верующие, по его утверждениям глупы, невежественны и склонны к самообману. А позиция атеиста якобы опирается исключительно на догмы науки, но никак не на предания и рассуждения авторитетов.

Вопрос: кто из трех упоминаемых выше участников дискуссии является исключением из нормы (т.е. не нормальным)???

да, я не сильна в современных научных теориях. Зато я хорошо знаю такой предмет как психология человека Знаю механизмы, закономерности, тенденции и структуру мышления. Я неплохо знаю логику, у меня есть здравый смысл. Этого достаточно, чтобы не рассуждать по-дилетантски о том, о чем не смыслишь , а говорить исходя из данных знаний о мире, человеке?

Ломейко в физике и теориях такой же дилетант, как и остальные неспециалисты. Вряд ли он знает больше того, что каждый может прочитать в инете, а это для толпы, научно-популярное знание.

Слушайте, ну развеселили откуда Вы взяли, что я симпатизирую Витусу, да еще и сильно? Я где-то высказлась на эту тему или как-то проявила свое отношение? Хде?

Вы сами себе противоречите Я, несведующая в "догмах" науки- атеист И вообще , выражение догмы науки, прелестно. Может покажите хоть одну догму?

Могу сказать Вы Ибо с потолка делаете выводы и на пустом месте рассуждаете о том, о чем не понимаете

[Mr.Personality]

И вообще , выражение догмы науки, прелестно. Может покажите хоть одну догму?

Чтоб не засорять тему теоремами, законами и правилами которые многие успели позабывать еще в школе, рискну написать фразу от которой 411100-й будет плеваться так, что тема возможно потеряет всякий смысл.
А именно: физика сегодняшнего дня это уже не наука - это сборник теорий превращенных в догмы.

Ну а чтоб не быть голословным приведу скромную цитатку:

Догмат о случайном возникновении вселенной. Каждое десятилетие рождается очередная теория, объясняющая причины Большого взрыва, затем она отвергается, но гипотезу-исходник никто не пересматривает.

Далее – догмат о случайном зарождении органической жизни. Вероятность такого чуда – один из биллиона, умноженного на биллион. До сих пор в ходу модель, предложенная биологом Опариным в 1920-е годы: бульон из аминокислот, в который молнии били-били, пока белок не получился. Первые клетки, якобы, произошли путем самосборки из органических веществ в водно-газовой среде. Истовую уверенность в ключевом положении нуклеиновых кислот и в первичности их возникновения сами биологи окрестили «центральной догмой».

Усвоив постулат о ненаправленном характере биологической эволюции, уже не составит труда принять на веру догму о случайности происхождения человека. Здесь вероятность вообще архифантастическая. Но правоверного ученого это поколебать не должно… Включаю ТВ наугад. Респектабельный эксперт без тени подвоха на честном лице вещает: наш предок-гоминид чуть древнее, чем мы думали. Пять миллионов лет назад он заболел какой-то ужасной болезнью (какой – непонятно), и в итоге появился уродец-мутант Homo Sapiens. От которого мы все происходим. Получается прямо как у агента Смита из «Матрицы»: «человечество – это вирус».

Если кандидат в научное сообщество закрыл глаза на все доводы здравого смысла в предшествующих случаях, то такую мелочь, как догмат о случайном возникновении абстрактного мышления, он скушает не поперхнувшись.

[Kaktus]

Ломейка не может допустить что материя существует всегда. Что у нее не было создателя. И в то же время допускает что бог существует всегда и у него не было создателя.

Я тоже не могу это понять.(говорю "Я" только из-за воспитания). А у Вас есть доказательства?
Если материя существовала всегда, значит теория о Большом взрыве - ошибочная.
Немедленно позовоните в ЦЕРН!
(Впрочем, Бог по определению должен быть самодостаточным, это значит что существовал всегда и способен создать самого себя.) Плохо Вы изучали философию, плохо...

[Vedma]

Догмат о случайном возникновении вселенной. Каждое десятилетие рождается очередная теория, объясняющая причины Большого взрыва, затем она отвергается, но гипотезу-исходник никто не пересматривает.

Если это догмат, зачем рождать теории и пытаться что-то доказать? Если гипотеза не опровергнута, значит она имеет право на существование.

Далее – догмат о случайном зарождении органической жизни. Вероятность такого чуда – один из биллиона, умноженного на биллион. До сих пор в ходу модель, предложенная биологом Опариным в 1920-е годы: бульон из аминокислот, в который молнии били-били, пока белок не получился. Первые клетки, якобы, произошли путем самосборки из органических веществ в водно-газовой среде. Истовую уверенность в ключевом положении нуклеиновых кислот и в первичности их возникновения сами биологи окрестили «центральной догмой».

Кто высчитал вероятность? Кто ее опроверг? Кто выдвинул новую теорию? Тем более, что белково-коацерватная теория оказалась неспособной предложить решение проблемы точного воспроизведения — внутри коацервата и в поколениях — единичных, случайно появившихся эффективных белковых структур. Однако, было показано, что первые коацерваты могли образоваться самопроизвольно из липидов, синтезированных абиогенным путем, и они могли вступить в симбиоз с «живыми растворами» — колониями самовоспроизводящихся молекул РНК, среди которых были и рибозимы, катализирующие синтез липидов, а такое сообщество уже можно назвать организмом.

Усвоив постулат о ненаправленном характере биологической эволюции, уже не составит труда принять на веру догму о случайности происхождения человека. Здесь вероятность вообще архифантастическая. Но правоверного ученого это поколебать не должно… Включаю ТВ наугад. Респектабельный эксперт без тени подвоха на честном лице вещает: наш предок-гоминид чуть древнее, чем мы думали. Пять миллионов лет назад он заболел какой-то ужасной болезнью (какой – непонятно), и в итоге появился уродец-мутант Homo Sapiens. От которого мы все происходим. Получается прямо как у агента Смита из «Матрицы»: «человечество – это вирус».

Здесь вообще бред. автор явно переил чего-то или обсмотрелся ТВ

Если кандидат в научное сообщество закрыл глаза на все доводы здравого смысла в предшествующих случаях, то такую мелочь, как догмат о случайном возникновении абстрактного мышления, он скушает не поперхнувшись.

А уж любитель научно-развлекательных передач на ТВ, тем более

[[хохол]]

Логика проста. Я смотрю на автомобиль и на его сложное, хитроумное устройство. На выбор две альтернативы - или он возник случайно или был разработан в КБ а впоследствии собран на заводе. Простой опыт показывает, что верно второе.
Дальше логика ведет меня к созерцанию творения. Я смотрю на сложнейшее устройство человеческого тела, всех его систем и организмов (на несколько порядков сложнее автомобиля). На выбор две альтернативы - случайность или преднамеренная разработка. Сравнивая с автомобилем, делаю философско-мировоззренческий вывод: преднамеренное создание.

Бог должен быть гораздо сложнее всего перечисленного, но он не был создан! Как же так?

Если материя существовала всегда, то и время существовало всегда.
А если время существовало всегда, то когда же оно началось?

А зачем времени начало то?

А вот так - ваше счастье временно, а мое вечно

Только в том случае если вечная жизнь в вашем представлении - существует. А это далеко не факт

[[хохол]]

Догмат о случайном возникновении вселенной. Каждое десятилетие рождается очередная теория, объясняющая причины Большого взрыва, затем она отвергается, но гипотезу-исходник никто не пересматривает..

Глупость

Далее – догмат о случайном зарождении органической жизни. Вероятность такого чуда – один из биллиона, умноженного на биллион. До сих пор в ходу модель, предложенная биологом Опариным в 1920-е годы: бульон из аминокислот, в который молнии били-били, пока белок не получился. Первые клетки, якобы, произошли путем самосборки из органических веществ в водно-газовой среде. Истовую уверенность в ключевом положении нуклеиновых кислот и в первичности их возникновения сами биологи окрестили «центральной догмой».

Глупость.


Постоянное транслирование глупостей. Вам не надоело демонстрировать свое невежество?

[[хохол]]

Я тоже не могу это понять.(говорю "Я" только из-за воспитания). А у Вас есть доказательства?
Если материя существовала всегда, значит теория о Большом взрыве - ошибочная.
Немедленно позовоните в ЦЕРН!

Есть такая вполне научная теория пульсирующей вселенной например.

(Впрочем, Бог по определению должен быть самодостаточным, это значит что существовал всегда и способен создать самого себя.) Плохо Вы изучали философию, плохо..

Каким должен Быть Бог я представляю вполне. А вот вы похоже не уловили сути моего вопроса.

[-=coNDor=-]

Я дико извиняюсь, но мне кажется, что вы несколько отстали в своем понимании мироустройства. Известный ученый Стивен Хокинг доказал, что Вселенная имела начало. Прочитайте его книгу "Краткая история времени"

Сергей, а Вы уже прочитали новую книгу Стивена Хокинга "The Great Design"?
Вот тематико-тематическая заметка на BBC

Физик утверждает, что "Большой взрыв", в результате которого, по современным представлениям, возникла Вселенная, не произошел из-за какого-либо фантастического совпадения, а был вызван объяснимыми причинами.

"Согласно закону всемирного тяготения, Вселенная могла и должна была появиться из ничего, - цитирует книгу Хокинга газета Times. - Спонтанное создание – это именно та причина, по которой вместо пустоты возникает нечто. Это причина существования Вселенной, причина нашего существования".

"Для того чтобы поджечь запал и запустить Вселенную, не обязательно нужен бог", - заключает ученый.

[Mr.Personality]

Согласно закону всемирного тяготения, Вселенная могла и должна была появиться из ничего

Давайте видеть факты, а не только предположения атрофированного ученого.

Ни в макромире ни в микромире не наблюдается появление материи из ничего.
А поскольку мир, по своей структуре, достаточно однороден, то подобные явления можно наблюдать исключительно в фантастических рассказах.

[Mr.Personality]

Глупость



Глупость.


Постоянное транслирование глупостей. Вам не надоело демонстрировать свое невежество?

Дядя, ты когда нибудь научишся аргументировать свой "невежественный бред" или так и состаришся базарной бабой?