Олейник идет в мэры?

[Володимирович]

Сам факт пролонгації угод всупереч Конституції України, й намір залишити свої військові підрозділи на території України після 27 травня 2017 року, говорить про намір здійснити акт агресії проти України.

Сподіваюсь не слід пояснювати, чому іноземні війска, які знаходитимуться на території України без відповідних правових підстав вважатимуться окупаційними?

А те, що Конституційний Суд може "підмахнути" будь-якого папірця - не скасовує права громадян діяти, спираючись виключно на здоровий глузд й закони природи.

[raraavis]

Сам факт пролонгації угод всупереч Конституції України, й намір залишити свої військові підрозділи на території України після 27 травня 2017 року, говорить про намір здійснити акт агресії проти України.
Сподіваюсь не слід пояснювати, чому іноземні війска, які знаходитимуться на території України без відповідних правових підстав вважатимуться окупаційними?

А те, що Конституційний Суд може "підмахнути" будь-якого папірця - не скасовує права громадян діяти, спираючись виключно на здоровий глузд й закони природи.

1. сам факт ніколи ні про що не говорить. факт тлумачать люди і надають йому якогось значення.
2. ваші твердження дискусінйні. наприклад ми з вами вважаємо, що угоди підписані всупереч конституції, а війська знахордяться на території україни без правових підстав, а рф та чинна влада так не вважають.
ваші аргументи? самооочевидних речей дуже мало, а в політиці або праві ще менше. то чи можете ви без емоцій довести свою позицію? по поличкам розкласти так, наче пояснюєте своєму 10-річному племіннику? взагалі просто обгрунтувати свої погляди?
3. "права громадян діяти, спираючись виключно на здоровий глузд й закони природи" не існує. у кожного свій здоровий глузд (дехто вважає що вбивати повій це значить очищувати землю - це для нього здоровий глузд. він має право так діяти?) і які критерії здоровості глузду? чому ви вважаєте, що ваш, наприклад, здоровий, а мій, наприклад, - ні?
про закони природи - не зрозумів

[Володимирович]

1. сам факт ніколи ні про що не говорить. факт тлумачать люди і надають йому якогось значення.
2. ваші твердження дискусінйні. наприклад ми з вами вважаємо, що угоди підписані всупереч конституції, а війська знахордяться на території україни без правових підстав, а рф та чинна влада так не вважають.
ваші аргументи? самооочевидних речей дуже мало, а в політиці або праві ще менше. то чи можете ви без емоцій довести свою позицію? по поличкам розкласти так, наче пояснюєте своєму 10-річному племіннику? взагалі просто обгрунтувати свої погляди?
3. "права громадян діяти, спираючись виключно на здоровий глузд й закони природи" не існує. у кожного свій здоровий глузд (дехто вважає що вбивати повій це значить очищувати землю - це для нього здоровий глузд. він має право так діяти?) і які критерії здоровості глузду? чому ви вважаєте, що ваш, наприклад, здоровий, а мій, наприклад, - ні?
про закони природи - не зрозумів

1. Факт - це наприклад наявність кінжала у того, хто тримає його у руках, й відсутність оного в руках у того, хто його не має. І той, хто кінжала не має, може звісно спробувати будь-як тлумачити факт відсутності кінжалу, але щоб вижити, йому доведеться кінжал відібрати у ворога, або скоритись йому (що не гарантує виживання на 100%), або втекти.

2. По поличках? Ну є приміром у Конституції пункт про заборону перебування в Україні іноземних військових баз. Є тимчасове положення, яке говорить про тимчасове перебування тих баз , які є, доти поки не добігне кінця термін їх знаходження на території України. Цей пункт якраз й тлумачить Конституційний Суд - чи могли пролонговувати взагалі, а якщо могли то чи могли до того, як настане 2017 рік й на термін більший, ніж 5 років.

3. Здоровий глузд - це глузд, який допомогає людині виживати й забезпечувати виживання своїх нащадків. Закони природи -це наприклад п1., або закони балістики, без яких напрямок польоту снарядів визначити важкувато, однак порушити їх взагалі неможливо. І той, хто не знає законів природи - завжди буде безпомічним, а той хто закони знає - буде озброєним та впивовим.

[Andriy]

1. Ви попросили показати документ і стверджували, що його немає. я вам його показав, отже він є. все вірно? питання виконання наявних документів взагалі нами не обговорювалося. чому ви вважаєте, що він вартий менше за постанову, на яку посилаєтесь ви?
2. процитуйте де я обіцяв медвепутінський документ. такого не було.

Навчіться програвати дискусію

чи є якісь офіціні документи чи хоча б заяви з цього приводу за добу путіна-медвєдєва? так, є. всі вони наголошують на безапеляційності незалежності україни в нинішніх кордонах.

[raraavis]

Навчіться програвати дискусію

1. а інші мої питання ви випадково проігнорували? ви ж стверджували, що документів не існує, а вони ... оппа ... існують. то як?
2. з вашої цитати я так і не бачу де я обіцяв медведопутінський документ (там мова йде про заяви). однак не суть. тримайте медведопутінський документ http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/la...i?nreg=643_157
Договір між Україною і Російською Федерацією про українсько-російський державний кордон.
Ще пошукати?
то хто тут програв дискусію?

[raraavis]

1. Факт - це наприклад наявність кінжала у того, хто тримає його у руках, й відсутність оного в руках у того, хто його не має. І той, хто кінжала не має, може звісно спробувати будь-як тлумачити факт відсутності кінжалу, але щоб вижити, йому доведеться кінжал відібрати у ворога, або скоритись йому (що не гарантує виживання на 100%), або втекти.

ваші фігуральні порівняння мене просто тішать. спробую у вашому стилі: а якщо той кінжал знаходиться у мясника, який має його за знаряддя професії, як сантехник ключ, - це все одно питання виживання? фігово виходить, скажіть? у вас теж, доречі.
таки вживання порівннянь та гіпербол не завжди вдала ідея.
іншими словами я довго можу питати чому россія це ворог, флот - кінжал, чому в україні немає кінжалу, чому питання виживання - наявність кінжалу... і т.д. але від цього не міняється те, що факт не може говорити про щось, крім самого факту. тобто те, що у васі лисина, говорить тільки про те, що у васі лисина. а не про те який вміст солі у тихому океані або щось інше. все, з чим ви повязуєте факт - це ваша думка, ваше припущення, ваш висновок, а не обєктивна реальність.

2. По поличках? Ну є приміром у Конституції пункт про заборону перебування в Україні іноземних військових баз. Є тимчасове положення, яке говорить про тимчасове перебування тих баз , які є, доти поки не добігне кінця термін їх знаходження на території України. Цей пункт якраз й тлумачить Конституційний Суд - чи могли пролонговувати взагалі, а якщо могли то чи могли до того, як настане 2017 рік й на термін більший, ніж 5 років.

о! оце вже воно. це і є хоч якась аргументація

3. Здоровий глузд - це глузд, який допомогає людині виживати й забезпечувати виживання своїх нащадків. Закони природи -це наприклад п1., або закони балістики, без яких напрямок польоту снарядів визначити важкувато, однак порушити їх взагалі неможливо. І той, хто не знає законів природи - завжди буде безпомічним, а той хто закони знає - буде озброєним та впивовим.

ну тут занадто складно для мене)) до чого кінжали до законів природи - я просто гублюсь. "закони балістики", як ви висловились, це закони фізики, а не природи. чи ви вважаєте це одне й те саме?
і як люди жили, коли не знали "законів природи"? чи вони їх завжди знали? чи може вовки, леви, богомоли, таракани знають закони природи? чи вони безпомічні, якщо не знають?? ех...

[Andriy]

1. а інші мої питання ви випадково проігнорували? ви ж стверджували, що документів не існує, а вони ... оппа ... існують. то як?
2. з вашої цитати я так і не бачу де я обіцяв медведопутінський документ (там мова йде про заяви). однак не суть. тримайте медведопутінський документ http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/la...i?nreg=643_157
Договір між Україною і Російською Федерацією про українсько-російський державний кордон.
Ще пошукати?
то хто тут програв дискусію?

Шановний, Ви вправляєтесь у софістиці. Ось Вам цитата з Вашого ж (пардон, медвепутінського) документу, яка підтверджує мою генеральну тези, яку Ви намагалися оспорити - про наявність у Росії територіальних претензій до України:

Стаття 5
Врегулювання питань, які відносяться до суміжних морських
просторів, здійснюється за угодою між Договірними Сторонами
відповідно до міжнародного права. При цьому ніщо в цьому Договорі
не завдає шкоди позиціям України і Російської Федерації щодо
статусу Азовського моря і Керченської протоки, як внутрішніх вод
двох держав.

Знову вертаємося до пресловутої Тузли, яка, порівняно із Севастополем і Кримом, - просто квіточки.


Звісно, Ви можете спробувати нас усіх запевнити, що наявність цієї статті - то є найвища форма добросусідства)))) і що епопея з дамбою, то такий собі казус місцевого "жириновского" Ткачова, а ось офіційна позиція російського керівництва... і далі за Вашими першими текстами...

[Andriy]

Факти, шановний raraavis, річ уперта: морський кордон не делімітовано, постанову ВР РФ 1992 року не скасовано, антиукраїнські заяви державними діячами РФ проголошуються регулярно, флот ніхто виводити із Севастополя не збирався і збирається. Рішення ВР, за яке голосував герой теми, це навіть не умиротворення агресора (Делад'є із Чемберленом розплачувалися з Гітлером не своїми, а чеськими землями), це навіть не капітуляція перед ним, а перехід до нього на службу...

[sceptic]

Факти, шановний raraavis, річ уперта: морський кордон не делімітовано, постанову ВР РФ 1992 року не скасовано, антиукраїнські заяви державними діячами РФ проголошуються регулярно, флот ніхто виводити із Севастополя не збирався і збирається. Рішення ВР, за яке голосував герой теми, це навіть не умиротворення агресора (Делад'є із Чемберленом розплачувалися з Гітлером не своїми, а чеськими землями), це навіть не капітуляція перед ним, а перехід до нього на службу...

А ще був такий документ:
"...Государственная Дума уважает суверенитет и территориальную целостность Грузии ... в рамках их международно признанных границ..." - Заявление Госдумы РФ от 21 марта 2008 г.

[Andriy]

А ще був такий документ:
"...Государственная Дума уважает суверенитет и территориальную целостность Грузии ... в рамках их международно признанных границ..." - Заявление Госдумы РФ от 21 марта 2008 г.

Скептику, вдруге знімаю перед Вами шляпу

[raraavis]

Шановний, Ви вправляєтесь у софістиці. Ось Вам цитата з Вашого ж (пардон, медвепутінського) документу, яка підтверджує мою генеральну тези, яку Ви намагалися оспорити - про наявність у Росії територіальних претензій до України:
Стаття 5
Врегулювання питань, які відносяться до суміжних морських
просторів, здійснюється за угодою між Договірними Сторонами
відповідно до міжнародного права. При цьому ніщо в цьому Договорі
не завдає шкоди позиціям України і Російської Федерації щодо
статусу Азовського моря і Керченської протоки, як внутрішніх вод
двох держав.

перепрошую, здається ви на чорне кажете біле. де у процитованому фрагменті йдеться про територіальні претензії?? з цього тексту можна однаково успішно стверджувати, що як росія не визнає українську територію. так і україна - російську. до чого тут взагалі севастополь? (нагадаю дискусія розпочалася з вашого твердження про "неприкриті територіальні претензії РФ на севастополь"): мова в тексті йде про "суміжні МОРСЬКІ простори"

Звісно, Ви можете спробувати нас усіх запевнити, що наявність цієї статті - то є найвища форма добросусідства)))) і що епопея з дамбою, то такий собі казус місцевого "жириновского" Ткачова, а ось офіційна позиція російського керівництва... і далі за Вашими першими текстами...

ми сперечалися про документи. а не дії. вірно? це важливо
сухий залишок:
1. ви посилалися на заяви керівництва держдуми та провідних політиків єр. а потім заявили, що заяви це взагалі "бла-бла! (і це я софіст)) фейл!
2. ви стверджували, що документів, за якими рф визнає територіальну цілісність україни не існує (писали ВЕЛИКИМИ буквами), я вам їх надав. фейл!
3. ви послалися на те, що документ дуже старий, я вам навів більш актуальний. фейл!
і наостанок:
"Сторони проведуть демаркацію українсько-російського державного кордону, встановленого Договором між Україною і
Російською Федерацією про українсько-російський державний кордон від 28 січня 2003 року. "
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/la...i?nreg=643_365
Угода між Україною і Російською Федерацією про демаркацію українсько-російського державного кордону.
свіженька 8.7.10

[raraavis]

А ще був такий документ:
"...Государственная Дума уважает суверенитет и территориальную целостность Грузии ... в рамках их международно признанных границ..." - Заявление Госдумы РФ от 21 марта 2008 г.

взагалі-то ми спорили про обгрунтованість тези про наявність неприкритих територіальних претензій рф на севастополь. ваш приклад вказує на те, що рф не виконує свої ж зобовязання. це жодним чином не стосується предмету спору. ще раз: ми спорили про наявність претензій рф, як держави, а не про її порядність. для аналогії: це як казати, що закон поганий, тільки тому що його не виконують. направді ж, проблема в правозастосуванні, а не самому законі.
маю надію ви зрозуміли про що я, бо щось не виходить по-людськи сформолювати.

[sceptic]

...до чого тут взагалі севастополь? (нагадаю дискусія розпочалася з вашого твердження про "неприкриті територіальні претензії РФ на севастополь"):..

Знову змушуєте оффтопити...

постановляет:
1. Подтвердить российский федеральный статус города Севастополя в административно-территориальных границах городского округа по состоянию на декабрь 1991 года.

Постановление действующее...

[raraavis]

Знову змушуєте оффтопити...

Постановление действующее...

нет, не действуещее. не дивлячись на гарний герб радянської доби на ньому.
знову змушений вас повернути до загальної теорії держави і права, що відображена в Конституції РФ:
ч.4 ст.15
Статья 15
4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.
http://www.duma.gov.ru/index.jsp?t=Constit/gl01.html

[sceptic]

взагалі-то ми спорили про обгрунтованість тези про наявність неприкритих територіальних претензій рф на севастополь. ваш приклад вказує на те, що рф не виконує свої ж зобовязання. це жодним чином не стосується предмету спору. ще раз: ми спорили про наявність претензій рф, як держави, а не про її порядність. для аналогії: це як казати, що закон поганий, тільки тому що його не виконують. направді ж, проблема в правозастосуванні, а не самому законі.
маю надію ви зрозуміли про що я, бо щось не виходить по-людськи сформолювати.

Ви спростовували наявність претензій існуванням міжнародних угод, я ж хочу сказати, що договори про дружбу не скасовують недружність...

[raraavis]

Ви спростовували наявність претензій існуванням міжнародних угод, я ж хочу сказати, що договори про дружбу не скасовують недружність...

з цією тезою згоден. договори про дружбу не завжди свідчать про наявність самої дружби. проте не згоден з наявністю "неприкритих територіальних претензій рф на севастополь". думаю мій опонент не зміг мені довести їх наявність. це якщо коротко.

[Andriy]

З цього Ви починали:

дуже перепрошую - не втримався. а де ви бачили "неприховані територіальні претензії РФ на Севастополь" ?

І цим закінчили:

ми сперечалися про документи. а не дії. вірно? це важливо

Якщо дії РФ не відповідають змісту підписаних нею міжнародних документів (що прямо випливає з Вашої обмовки), то "фейл" можете прописати навпроти кожної з Ваших тез

[sceptic]

нет, не действуещее. не дивлячись на гарний герб радянської доби на ньому.
знову змушений вас повернути до загальної теорії держави і права, що відображена в Конституції РФ:
ч.4 ст.15
Статья 15
4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.
http://www.duma.gov.ru/index.jsp?t=Constit/gl01.html

Пробачте, Ви дійсно вважаєте, що Россія це держава яка неухильно дотримується міжнародних норм права?

[raraavis]

З цього Ви починали:
І цим закінчили:
Якщо дії РФ не відповідають змісту підписаних нею міжнародних документів (що прямо випливає з Вашої обмовки), то "фейл" можете прописати навпроти кожної з Ваших тез

мабуть я не зовсім в курсі місцевих правил дискусії. але здається ви забули відповісти на мої закиди, щодо ваших аргументів. я так розумію контраргументів немає?
саме так, ми почали з того, що я попросив обгрунтувати вашу упевненість у наявності неприкритих тер. претензій рф на севастополь. вам це не вдалось (давайте будемо відвертими).
зараз ви говорите що рф хоче забрати севастополь, тому що рф погана, тому що не дотримується угод. тобто ви припускаєте, що рф не збирається виконувати угоди. це і є на вашу думку (так мені здалося) головним доказом наявності неприкритих претензій ... шо ж...

[raraavis]

Пробачте, Ви дійсно вважаєте, що Россія це держава яка неухильно дотримується міжнародних норм права?

ні, звичайно я так не вважаю. більше того, я думаю рф мріє забрати собі севастополь. але говорити про неприкриті претензії - вважаю підстав НЕМАЄ.
на цьому пропоную завершити дискусію з елементами конструктиву дякую панове! Слава Україні!

може повернемося до теми гілки?
чим вам не подобається олійник? закиди щодо його голосування за ратифікацію вважаю несерйозними. навряд чи серед вас є люди, які тішаться надією про високі моральні ідеали політиків та про те, що вони цілодобово думають як догодити батьківщині. думаєте його конкуренти на посаду мера у цій політичній коньюктурі проголували б інакше?! то які справжні аргументи проти?