Атеисты умней чем верующие

[vitus]

Первыми атеистами были не те, кто отрицал божество, как таковое. Первыми атеистами были те, кто отрицал общепринятую концепцию веры в божество или отдельных богов. Это было ещё до Христа.

Первые атеисты имеют точно такое же отношение к современным атеистам, какое имеет понятие атома у Демокрита к современному понятию атома: слово используется то же, а смысл, происхождение и т.п. совершенно другие.
Современный атеизм был рожден энциклопедистами в эпоху Возрождения...
Да, следствия их рассуждений в основном совпали с результатами рассуждений древних атеистов, но следствия рассуждений у приверженцев гелиоцентризма и геоцентризма тоже в основном совпадают...

[Vedma]

Это всего лишь набор алогичных предположений.
Вы можете приести примеры:
1. Чего либо, возникшего из ничего?
2. Чего либо, что "ничем не управляется"?
3. Что "бесчисленные ( не путать с "беспорядочными"..) случайные связи дают в определенный момент устойчивые объекты"?
4. Что законы природы зависят от материальных объектов?

1. Где я говорила, что из ничего что-то произошло? Все вокруг - материальный мир, материя вечна, она только видоизменяется.
2. так ничем или никем? Управляется - законами существования материальных объектов и явлений.
3. Например, живую клетку, которая формировалась долгое время и пока, на определенное количество времени является устойчивой.
4. Законы природы формируются вместе с материальными объектами и тесно с ними взаимосвязаны, при разрушении системы, состоящей из объектов перестают работать и законы для данной системы.

[vitus]

Если же говорить об управлении, то всем управляют определенные законы природы, которые тоже появляются с повлением более менее устойчивых материальных объектов и существуют в их рамках.

Да, только верующие персонифицируют эти законы, ни с того, ни с сего наделяя их свободной волей и желаниями. Теистический бог - точно такая же персонификация законов вселенной, как дядя Степа-милиционер - персонификация справедливости.

[Palomnik]

Да, только верующие персонифицируют эти законы, ни с того, ни с сего наделяя их свободной волей и желаниями. Теистический бог - точно такая же персонификация законов вселенной, как дядя Степа-милиционер - персонификация справедливости.

Разве я говорил о "теистическом" личностном Боге? Кажется, Вы приписываете собеседникам то, чего они не говорили...

[Palomnik]

1. Где я говорила, что из ничего что-то произошло? Все вокруг - материальный мир, материя вечна, она только видоизменяется.
2. так ничем или никем? Управляется - законами существования материальных объектов и явлений.
3. Например, живую клетку, которая формировалась долгое время и пока, на определенное количество времени является устойчивой.
4. Законы природы формируются вместе с материальными объектами и тесно с ними взаимосвязаны, при разрушении системы, состоящей из объектов перестают работать и законы для данной системы.

"Вечность" материи - это всего лишь предположение, аксиома, привлеченная для подтасовки нужных выводов. Если хотите, такая же "вера". Кто-то верит, что раньше появилось яйцо, кто-то верит, что курица. Кто-то верит, что Бог есть, кто-то верит, что Бога нет. И то, и другое религия. Vitus и Влад Малько одинаково религиозные люди.

[vitus]

Разве я говорил о "теистическом" личностном Боге? Кажется, Вы приписываете собеседникам то, чего они не говорили...

А я разве о том, что Вы писали? Эт я так, по ходу брякнул... А о том, что Вы писали, предполагая, что Ваше мировоззрение пантеистично, я и задал вопросы о кролике...

[Vedma]

"Вечность" материи - это всего лишь предположение, аксиома, привлеченная для подтасовки нужных выводов. Если хотите, такая же "вера". Кто-то верит, что раньше появилось яйцо, кто-то верит, что курица. Кто-то верит, что Бог есть, кто-то верит, что Бога нет. И то, и другое религия. Vitus и Влад Малько одинаково религиозные люди.

Да, предположение, как многое в науке, теория, но, именно эта теория на данный момент самая логичная и научная, которая позволяет изучать мир, продвигаться в своих познаниях и развиваться.
Вы путаете опять веру как состояние психики человека , которое ничего не познает в мире, она статична. она обычный защитный механизм человеческой психики, и науку, которая продвигает человека в познании и раздвигает рамки мира для всего человечества.

[Palomnik]

Да, предположение, как многое в науке, теория, но, именно эта теория на данный момент самая логичная и научная, которая позволяет изучать мир, продвигаться в своих познаниях и развиваться.
Вы путаете опять веру как состояние психики человека , которое ничего не познает в мире, она статична. она обычный защитный механизм человеческой психики, и науку, которая продвигает человека в познании и раздвигает рамки мира для всего человечества.

Странно немного... очевидно, Вы вкладываете свое собственное понятие в определение "вера", и считаете, что все "верующие" срртветствуют этому определению.

[Palomnik]

А я разве о том, что Вы писали? Эт я так, по ходу брякнул... А о том, что Вы писали, предполагая, что Ваше мировоззрение пантеистично, я и задал вопросы о кролике...

Ладно, "брякну" в ответ... Все кролики управляются законами кролячьей кармы!

[Vedma]

Странно немного... очевидно, Вы вкладываете свое собственное понятие в определение "вера", и считаете, что все "верующие" срртветствуют этому определению.

Откуда Вы взяли, что это мое собственное понятие? Может наоборот?
Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.
В психологии веру рассматривают как особое состояние психики.

Объекты В. (разнообразные представления, факты, явления природной, социальной и духовно-интеллектуальной действительности и т. п.) не даны субъекту чувственно (иначе они будут объектом знания), а предполагаются как вероятные, выступающие в форме возможности. Если возможность переходит в действительность, то В. переходит в уверенность (твердое знание, отсутствие сомнений)

[Arabika]

Странно немного... очевидно, Вы вкладываете свое собственное понятие в определение "вера", и считаете, что все "верующие" срртветствуют этому определению.

где-то так, потому что как можно рассуждать в таком ключе о тех вещах, которых не испытытвал и не знаешь

Вы путаете опять веру как состояние психики человека , которое ничего не познает в мире, она статична. она обычный защитный механизм человеческой психики, и науку, которая продвигает человека в познании и раздвигает рамки мира для всего человечества.

это ваши защитные механизмы от веры)
а наука и вера - разные способы познания мира;

В психологии веру рассматривают как...

эх, снова начали измерять линейкой море)))

[vitus]

"Вечность" материи - это всего лишь предположение, аксиома, привлеченная для подтасовки нужных выводов. Если хотите, такая же "вера". Кто-то верит, что раньше появилось яйцо, кто-то верит, что курица. Кто-то верит, что Бог есть, кто-то верит, что Бога нет.

Ну, я не верю в то, что Бога нет. Я знаю, что бог, описываемый христианами, противоречит всем знаниям, полученным в результате осмысления действительности. Но я не могу утверждать, что разумных существ, которые функционируют на отличной от белковой основе не существует. Они могут существовать, как может существовать разум, основанный на кремниевых полупроводниках. Но я о существовании такого разума ничего не знаю. И до тех пор, пока не появится доказательств существования других разумов, я буду считать, что человек - единственное известное разумное существо. Разумный человек не может основывать свое мировоззрение на фантазиях или считать предположения чем-то большим, чем предположения.
Так что в том, что я не ввожу сверхъестественное в свое мировоззрение ничего подобного вере Влада нет.
Если считать, что атеизм - разновидность религии, то лысый - цвет волос... Утверждать, что если атеист не верит в бога, значит он верит в его отсутствие, все равно что утверждать, что если человек не курит табак, значит он курит отсутствие табака.
Если человек "не курит табак", то он "не курит", а не "курит отсутствие". Если человек "не верит в наличие", то он "не верит", а не "верит в отсутсвие".
Если кто-то верит в то, что Луна сделана из сыра, покрытого слоем метиоритной пыли, то называя несогласных с ним "верящими в то, что Луна не сделана из сыра" Вы выставляете их такими же болванами, как и тех, кто верит.
Они не верят в противоположное. У них есть система знаний, которым сырная Луна противоречит, и до тех пор, пока доказательств сырности Луны нет, они будут считать, что сыр на Луне отсутствует. Но это не значит, что они будут верить в то, что сыра там нет.

Кто-то верит, что раньше появилось яйцо, кто-то верит, что курица. Кто-то верит, что Бог есть, кто-то верит, что Бога нет.

Кстати, в вопросе о курице вера нужна не больше, чем во всех остальных вопросах. Разум нужен, а не вера. Если подумать, то станет очевидным, что организмы (курицы) существовали задолго до того, как научились откладывать яйца...

И то, и другое религия. Vitus и Влад Малько одинаково религиозные люди.

Зачем Вы придумываете новые значения словам? Религиозность подразумевает веру в сверхъестественное. Если сверхъестественного нет, то религии тоже нет.

"Вечность" материи - это всего лишь предположение, аксиома, привлеченная для подтасовки нужных выводов.

Атомы Демокрита - такая же подтасовка, но это логически необходимая подтасовка, без которой разумное понимание действительности приводит к неразрешимым противоречиям. Вечность материи из той же оперы - она необходима, хотя, конечно, пока никем не доказана. Если Вы сможете избавится от противоречий, не прибегая к предположениям о том, что материя вечна, и что она не может быть бесконечно делимой, то это будет очень здорово! Тогда мы откажемся и от вечности материи и от атомов. Но пока этого нет, продолжаем считать, что материя вечна и не бесконечно делима.

Размышляйте, создавайте учения, основанные на конечном сроке жизни материи и проводите соответствующие эксперименты. Ученые не жгут еретиков, а всячески благодарят их, если еретикам удается доказать ученым какими они были болванами.

Если Вы знакомы с программированием и математикой, то Вам будет больше понятно, если я напишу, что в мышлении разумного человека нет констант. Константы есть в мышлении верующего, у думающего встречаются сплошь одни переменные, в крайнем случае типизированные константы.

[Vedma]

где-то так, потому что как можно рассуждать в таком ключе о тех вещах, которых не испытытвал и не знаешь


это ваши защитные механизмы от веры)
а наука и вера - разные способы познания мира;

Вера НЕ ПОЗНАЕТ мир, ибо вера и знания в разных плоскостях, Вы же сами признали, что они несовместимы Там где есть вера, нет знаний, там где начинаются знания, заканчивыается вера.

[Palomnik]

Откуда Вы взяли, что это мое собственное понятие? Может наоборот?
Вера — признание чего-нибудь истинным без опоры на факты или логику, лишь на основании внутренней (субъективной) уверенности, которая не нуждается в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.
В психологии веру рассматривают как особое состояние психики.

Т.е. "веру" верующих в Бога Вы относите к категории психической самозащиты от собственных комплексов, а веру яйцеголовых в, например, "вечность материи", к категории "субъективной уверенности, которая не нуждается в доказательствах"? Что за двойной подход...
Кстати, вы считаете, что среди серьезных ученых нет людей верующих в религиозном смысле?

[Palomnik]

Ну, я не верю в то, что Бога нет. Я знаю, что бог, описываемый христианами, противоречит всем знаниям, полученным в результате осмысления действительности. Но я не могу утверждать, что разумных существ, которые функционируют на отличной от белковой основе не существует. Они могут существовать, как может существовать разум, основанный на кремниевых полупроводниках. Но я о существовании такого разума ничего не знаю. И до тех пор, пока не появится доказательств существования других разумов, я буду считать, что человек - единственное известное разумное существо. Разумный человек не может основывать свое мировоззрение на фантазиях или считать предположения чем-то большим, чем предположения.
Так что в том, что я не ввожу сверхъестественное в свое мировоззрение ничего подобного вере Влада нет.
Если считать, что атеизм - разновидность религии, то лысый - цвет волос... Утверждать, что если атеист не верит в бога, значит он верит в его отсутствие, все равно что утверждать, что если человек не курит табак, значит он курит отсутствие табака.
Если человек "не курит табак", то он "не курит", а не "курит отсутствие". Если человек "не верит в наличие", то он "не верит", а не "верит в отсутсвие".
Если кто-то верит в то, что Луна сделана из сыра, покрытого слоем метиоритной пыли, то называя несогласных с ним "верящими в то, что Луна не сделана из сыра" Вы выставляете их такими же болванами, как и тех, кто верит.
Они не верят в противоположное. У них есть система знаний, которым сырная Луна противоречит, и до тех пор, пока доказательств сырности Луны нет, они будут считать, что сыр на Луне отсутствует. Но это не значит, что они будут верить в то, что сыра там нет.


Кстати, в вопросе о курице вера нужна не больше, чем во всех остальных вопросах. Разум нужен, а не вера. Если подумать, то станет очевидным, что организмы (курицы) существовали задолго до того, как научились откладывать яйца...


Зачем Вы придумываете новые значения словам? Религиозность подразумевает веру в сверхъестественное. Сверхъестественного нет, религии тоже нет.

М-да... смотрю, дискуссия ушла от сути и превратилась в споры об определениях.
Посему для себя хочу уточнить: Вы выступаете против христианского Бога или против Разумного Начала вообще?

[Vedma]

Т.е. "веру" верующих в Бога Вы относите к категории психической самозащиты от собственных комплексов, а веру яйцеголовых в, например, "вечность материи", к категории "субъективной уверенности, которая не нуждается в доказательствах"? Что за двойной подход...
Кстати, вы считаете, что среди серьезных ученых нет людей верующих в религиозном смысле?

Нуака не предполагает веры, она предполагает знания, но для получения знаний нужно выдвигать определенные теориии и двигаться в избранном направлении, пока эти знания либо будут приобретены, либо не станет понятно, что данный путь неправильный.
Религиозность ученых не противоречит ничему. если они занимаются наукой, то они получают знания в определенной сфера, а верить они лично могут во что угодно.

[411100]

а наука и вера - разные способы познания мира;

Расскажите, пожалуйста, какие знания о мире приобретены способом веры.

[Vedma]

Расскажите, пожалуйста, какие знания о мире приобретены способом веры.

Мне тоже интересно

[Palomnik]

...именно эта теория на данный момент самая логичная и научная, которая позволяет изучать мир, продвигаться в своих познаниях и развиваться.

Кстати, существует, теория, что материя вообще объективно не существует, а существуют только наши субъективные ощущения. На ней присутствуют построения с вполне логичным миропониманием.

[Arabika]

Вера НЕ ПОЗНАЕТ мир, ибо вера и знания в разных плоскостях, Вы же сами признали, что они несовместимы Там где есть вера, нет знаний, там где начинаются знания, заканчивыается вера.

вы не поняли, к вере нельзя подходить научными методами, это знание, к которому не приходят с помощью документов, доказательств и т.п., это внутренний личностный опыт по большему счету;
поэтому вера позволяет познать мир глубже, и с другой стороны, нежели наука;

Расскажите, пожалуйста, какие знания о мире приобретены способом веры.

и потом вы захотите доказательств ? )))