Церковь или секта?

[Harald]

В том-то все и дело, что подобная история произошла с Константином в молодости. Он с матерью ехал в поезде и когда взял в руки огурец, внезапно как бы отключился. Мать испугалась, а когда он пришел в себя, то рассказал о видении: Бог показал ему поле колосящейся пшеницы и сказал, чтобы он шел на Его жатву.

Точно пшеницы, а не капусты?

[Benedictus]

Такие видения они ни с чего не бывают. Либо внешний раздражитель (см. глюкоген) либо с головой у человека проблемы.

Его родители были служителями церкви пятидесятников.
А вообще, надо было конечно не бросать жемчуг перед... ну вобщем, не рассказывать такие вещи.

Точно пшеницы, а не капусты?

Точно. Именно пшеницы. Он много раз говорил об этом видении.

Дорогие мои братья, я поведал вам мое видение как я был назначен над вами верховодом. Это есть истинная правда! А кто не поверил, тот дурак не принял Иисуса в сердце.

Лидерство подтверждается не видениями, а определенными качествами характера.

Побежал щупать огурцы, а вдруг тоже пастором стану.

Бог вам не ответит. С людьми, которые искушают Его, Он не общается. Бог общается только с теми, у кого чистое и искреннее сердце.

[twine]

Вот! Давайте отделим понятие "собрание верующих церкви Огонь пробуждения" от понятий "секта", "личность пастора", "прошлое пастора", "развод пастора" (развод - в смысле расторжение брака), "автомобиль пастора", "номер машины пастора" и т.п. Если он (пастор) неугоден Богу, Господь его уберет. Фактически, он сейчас не живет в Украине, а церковью управляет совет, состоящий из людей с безупречным прошлым (мог бы и я туда войти, если бы не оставил служение районного пастора)

Уверяю вас - проповедует он искренне. Ибо я ЛИЧНО ЗНАЮ этого человека 14 лет, из которых 9 лет был рядом в служении, а целый год жил в его доме. А вы всего лишь ПАРУ РАЗ были на его проповедях. Чье мнение более объективное?

До сих пор смущает очень многих.

Впервые слышу. Я думал, что люди приходят в церковь потому что верят в Иисуса Христа.

Что вы подразумеваете под "традиционной общиной"? Вопрос надо ставить иначе, а примерно так: "Может ли Бог назначить такого человека руководителем общины?" Надо ОЧЕНЬ ХОРОШО и притом ЛИЧНО знать Бога, чтобы рискнуть ответить на подобный вопрос. Вы знаете Бога настолько, чтобы советовать Ему, кого назначать пастором, а кого нет?

В том-то все и дело, что подобная история произошла с Константином в молодости. Он с матерью ехал в поезде и когда взял в руки огурец, внезапно как бы отключился. Мать испугалась, а когда он пришел в себя, то рассказал о видении: Бог показал ему поле колосящейся пшеницы и сказал, чтобы он шел на Его жатву.
Про апостола Павла я говорил, полемизируя о принципах назначения на служение - Павел, получив видение, не посчитал нужным даже посоветоваться со старшими апостолами (послание к Галатам, 1-я глава). Этот факт опровергает версию православных о том, что служение возможно только внутри традиционной церкви, берущей начало от самих апостолов.

А что, апостолы никогда не ошибались? Петр, например - лицемерил, и Павел вынужден был публично его обличать. Все мы люди и можем ошибаться.

Уверяю, это не сетевой маркетинг.

Заметьте, я не называл Ваше собрание сектой, скорее даже наоборот, если поднять давние посты. Это первое. А второе, все-таки (мое личное впечатление) что слабость харизматов и подобных направлений именно в отсутствии традиции. Да, многие из пасторов искренние верующие ребята, но отсутствие, как жизненного опыта, так и привязки к традиции конфессии, которая могла бы как-то это отсутствие компенсировать, делает их слабыми в вопросах повседневной жизни общины и, ну как это сказать, такой важной части служения пастора как непосредственно решение или помощь в решении жизненных вопросов паствы.
Есть и откровенно корыстные люди, но может я не так выразился, я бы не отнес к таким Максимова напрямую, и , ес-но, не претендую на истину в последней инстанции, от пары услышанных его выступлений. Просто мое субъективное впечатление было о чересчур, даже для харизматов, акценте на деньгах (пусть не для себя а для служения), которое все таки делало служение не чисто церковным, а типа гибрида такового, и собрания любителей сетевого маркетинга Ну может, я утрирую, но такой акцент таки есть..
Ну и по поводу самого этого акцента на финансовом процветании харизматов, ну мое впечатление, что там не больше бизнесменов, или вообще финансово благополучных людей, чем в любом другом собрании, например, любителей пива или тех же сетевых маркетологов Вот такой, даже немного курьезный пример, моя, ну скажем(чтоб не переходить на личности, или не дай Бог, осуждение), знакомая, до сих пор являющаяся прихожанкой харизматической церкви (гораздо менее радикально харизматической, чем Ваша), незадолго до кризиса накупила в кредит быттехники, и сделала в кредит же, евроремонт в квартире. Причем как техника, так и ремонт вовсе не бюджетный, и даже не среднего класса, как по ее даже тогдашним доходам, ну типа, как же дети Царя должны идти на компромисс? Нет, они должны иметь все самое лучшее и дорогое, а Бог даст средства все это оплатить. И если и раньше это съедало где-то половину ее доходов, то теперь бОльшую часть, и ей приходится сидеть без денег, экономить на еде и одежде, и решать с банком вопрос о рассрочке тела кредита и т.д. Все-таки в этом плане слова патриарха Кирилла, что нынешний кризис является расплатой за неправильное и нехристианское отношение к труду и потреблению, как раз и об этом случае тоже.
По поводу видения пастора, я все же остаюсь при мнении, что случаи наподобие, как с апостолом Павлом единичны. Хотя, если послушать многих из общин неохристиан, то такие происходят не только практически с каждым из пасторов, но и каждым вторым из прихожан, вот к этому я отношусь скептично. Чтоб не сказать больше, очень скептично.
О принципах назначения на служение: если Вы читали книгу об истории протестантизма Елены Вайт, то там описано, как при Лютере объявилось много общин, возглавляемых лидерами, непонятно откуда взявшимися, и заявлявшими, что они ведомы духом. Что даже заставило в конце концов Лютера выступить против них, так как они дискредитировали веру. Сам Лютер, как Вам известно, наверное, был вполне канонически рукоположен в священники, еще в католической церкви, и так же рукополагал своих учеников и священников протестантской церкви. Да, с ним тоже был случай с видением, вот в него я вполне верю, ну, хотя бы видя его, Лютера то есть, дела, не погибшие в веках.
Я ес-но, далек от мысли, чтобы советовать что-либо Вам или, тем более, Вашей общине, но Вы сами начали эту тему, а не я, и мы просто обсуждаем то, что Вы хотели обсуждать, и ес-но, все мной изложенное просто мое личное субъективное мнение Поэтому, прошу, не обижайтесь

[-=coNDor=-]

[...]

Ого! Такой деликатности давно здесь не встречал. Браво!

[[хохол]]

Его родители были служителями церкви пятидесятников.

И чо?

А вообще, надо было конечно не бросать жемчуг перед... ну вобщем, не рассказывать такие вещи.

Да как раз очень много становится понятным. Спасибо.

Глюки у люде они по совершенно определенным причинам бывают, ничего божественного в этих глюках нет как бы кому не хотелось. Знаете сколько на дурке народу с которыми господь ежедневно беседует?

[Benedictus]

Ого! Такой деликатности давно здесь не встречал. Браво!

Вот и учитесь.

[Benedictus]

Знаете сколько на дурке народу с которыми господь ежедневно беседует?

Вы считаете, что Бог не может беседовать с умалишенными? Или вы взяли на себя власть решать, с кем Бог должен говорить, а с кем не должен?
Кстати, по наблюдениям врачей-психотерапевтов, когда они давали своим поциентам почитать Новый завет, а точнее Нагорную проповедь, - те выздоравливали.

[[хохол]]

Вы считаете, что Бог не может беседовать с умалишенными? Или вы взяли на себя власть решать, с кем Бог должен говорить, а с кем не должен?

Он с ними активнее чем с кем либо общается

Кстати, по наблюдениям врачей-психотерапевтов, когда они давали своим поциентам почитать Новый завет, а точнее Нагорную проповедь, - те выздоравливали.

И почему до сих пор не внедрена такая массовая практика?

[Lady Starlight]

twine - ппкс! Сергей, а вы не должны у него учиться, только Ваши оппоненты?

по поводу дурки - смотрели Форрест Гамп? его тоже все к сумашедшим относили, а на самом деле он был гораздо более нормальным чем окружающие его люди, имхо, и по меркам Бога в том числе. это я к тому, что мы часто слишком узколобо судим о чем-то. участники этой темы в том числе

[[хохол]]

по поводу дурки - смотрели Форрест Гамп? его тоже все к сумашедшим относили, а на самом деле он был гораздо более нормальным чем окружающие его люди, имхо, и по меркам Бога в том числе. это я к тому, что мы часто слишком узколобо судим о чем-то. участники этой темы в том числе

Форест Гамп это пересказ сказаки про Иванушку дурачка И даже в этом кино бог Форесту не являлся отчего то

[Benedictus]

Форест Гамп это пересказ сказаки про Иванушку дурачка И даже в этом кино бог Форесту не являлся отчего то

Неправда. Являлся. Они с безногим другом (воевали вместе во Вьетнаме) затеяли бизнес - отлов рыбы или каких-то креветок. Купили судно. И вот, во время бури его друг начал кричать на Бога, и Бог ответил - благословил их успехом в бизнесе, как некогда Христос наполнил рыбою лодку Петра.

Кроме того, Иисус часто разговаривал с одержимыми, сумасшедшими, лунатиками. Однажды он говорил с гадаринским одержимым и выгнал из него 6.000 бесов.
Бог приходит к сумасшедшим и говорит с ними - вы просто невнимательно читаете Новый завет (если вообще читаете).

[Benedictus]

Интервью с Алексеем Ледяевым. Очень интересно. Рекомендуется к просмотру (заодно и к прослушиванию, заодно и к УСЛЫШИВАНИЮ).

Авторы-ведущие передачи - Сергей Демидович и Геннадий Мохненко, пасторы объединения ЦБУ (Церковь Божья Украины), куда входит и наша церковь.

[Anatoly]

Лидерство подтверждается не видениями, а определенными качествами характера.

Известные лидеры - так навскидку:
Чингисхан, Гитлер, Ленин, Тамерлан, Сталин...

И какие качества характера их объединяют?

[Anatoly]

Вы считаете, что Бог не может беседовать с умалишенными? Или вы взяли на себя власть решать, с кем Бог должен говорить, а с кем не должен?
Кстати, по наблюдениям врачей-психотерапевтов, когда они давали своим поциентам почитать Новый завет, а точнее Нагорную проповедь, - те выздоравливали.

?????????????????????????????????????????????????? ??????????
Так все дурки можно закрывать?

[[хохол]]

Неправда. Являлся. Они с безногим другом (воевали вместе во Вьетнаме) затеяли бизнес - отлов рыбы или каких-то креветок. Купили судно. И вот, во время бури его друг начал кричать на Бога, и Бог ответил - благословил их успехом в бизнесе, как некогда Христос наполнил рыбою лодку Петра.

Замечу Бог с ним не разговаривал. А уж последующие события можно трактовать как угодно.

Кроме того, Иисус часто разговаривал с одержимыми, сумасшедшими, лунатиками. Однажды он говорил с гадаринским одержимым и выгнал из него 6.000 бесов.

И чего?

Бог приходит к сумасшедшим и говорит с ними - вы просто невнимательно читаете Новый завет (если вообще читаете).

А вам не кажется что это не бог говорит с сумасшедшими, а их больной мозг порождает галюцинации?

[-=coNDor=-]

Неправда. Являлся. Они с безногим другом (воевали вместе во Вьетнаме) затеяли бизнес - отлов рыбы или каких-то креветок. Купили судно. И вот, во время бури его друг начал кричать на Бога, и Бог ответил - благословил их успехом в бизнесе, как некогда Христос наполнил рыбою лодку Петра.

Задумайтесь что Вы делаете. Вы с лихим задором приводите в качестве аргумента своей правоты выдумку сценаристов, будто говорите о документальной ленте. Более того, Вы еще и дополнили события этого эпизода своими личными умозаключениями о причинно-следственной связи.

Я не столь деликатен, как уважаемый twine, а потому смело поднимаю вопрос об адекатности Вашей оценки окружающей действительности.

[Lady Starlight]

Сергей, а серьезно, вам не надоело? ведь не первый год вы ругаетесь с половиной форума. может, действительно, не в форуме дело? вот, скажем, твайн, тоже то ли харизмат, то ли сочувствующий, но форум против себя не настроил. вы же и с ним спорите. может, есть смысл удалиться от пустых споров и пока просто попросить мудрости, которую Библейский Бог дает всем бесплатно? а потом, когда мудрость будет приобретена, можно и в дискуссиях поучаствовать, если еще будет хотеться?

[Benedictus]

Я не столь деликатен, как уважаемый twine, а потому смело поднимаю вопрос об адекатности Вашей оценки окружающей действительности.

А именно?

[-=coNDor=-]

А именно?

Вас смущает только моя реплика об адекватности? Т.е. с замечанием об аргументации Вы, получается, согласны?

[serg74m]

Бог вам не ответит. С людьми, которые искушают Его, Он не общается. Бог общается только с теми, у кого чистое и искреннее сердце.

Ну что же не ответит, будем стучать в другие двери.

Продам душу. Дорого.