Украина и НАТО (единая тема)

[Констанжогло]

Они получили военные базы в результате поражения в войне.

хохол, вот Вы злитесь а на самом деле просто с логикой не дружите. Уберите американские военные базы с Германии и скажите как Вы себе представляете суверенитет Германии в 1945 году?

и главное Вы утверждали что военные базы уменьшили суверенитет Германии. Пока Вы его ничем не подтвердили. Теперь Вы утверждаете что суверенитет был утерян в результате проигрыша в войне. Не распыляйтесь возвращайтесь к доказательству своего первоначального тезиса.

Хороший ответ, собственно другого я и не ожидал. А вторжение в Ирак было и за угрозы ОМП, а Югов бомбили из за геноцида Албанцев

Вы спрашивали я ответил, оценки можете оставить при себе. Можете теперь сказать что Вы думаете по этому поводу. Пока от Вас одни бла бла бла и умничанья.

Что же вы так же на ура не принимаете официальной версии причин вторжения в Грузию (см. Грузины напали первыми)?

есть ньюанс, до этого Европа предпринимала неоднократные попытки прекратить военные действия на Балканах между республиками бывшей Югославии. И это желание не было единоличным желанием одной страны, плюс в ситуации с Югославией США и страны Европы не помогали в годы гражданской войны косоварам или кому бы там еще и не стали на сторону одной из воюющих сторон. А международный трибунал судил всех и боснийцев, и сербов.

Всего за время существования трибунала было проведено 142 судебных процесса (в том числе 92 против сербов, 33 против хорватов, 8 против косовских албанцев, 7 против боснийских мусульман и 2 против македонцев). Обвинения Гаагского трибунала выдвинуты против лидеров боснийских сербов Р. Младича и Р. Караджича. Также обвиняемым на судебном процессе в Гааге являлся бывший президент Югославии С. Милошевич, скончавшийся в тюрьме Трибунала.

так что не путайте, ситуации не одинаковы.

[Zmey2009]

07.08.2009 12:24 Ющенко затвердив програму з підготовки України до членства в НАТО

Президент України Віктор ЮЩЕНКО видав указ “Про затвердження Річної національної програми на 2009 рік з підготовки України до набуття членства в Організації Північноатлантичного договору”.

Молодец Украина!
Её в дверь, она в окно, её НАХ, а она согласна!
Ющенко - лучший пРезидент Украины!
На второй срок его и на пожизненное!!!!

[[хохол]]

хохол, вот Вы злитесь

С чего вы взяли что я злюсь?

а на самом деле просто с логикой не дружите. Уберите американские военные базы с Германии и скажите как Вы себе представляете суверенитет Германии в 1945 году?

В 45м базы были нужны с этим никто не спорит. А уже через 10 лет возможность сувернитета ФРГ вполне вырисовывалась, через 20 была явно видена. Прошло больше 60ти а базы все там же. Почему?

Вы спрашивали я ответил, оценки можете оставить при себе. Можете теперь сказать что Вы думаете по этому поводу. Пока от Вас одни бла бла бла и умничанья.

Ну собственно ваше мнение понятно. Переубеждать не намерен.

так что не путайте, ситуации не одинаковы.

Ок Косово исключим. А Ирак и Афган как жа?

[Констанжогло]

В 45м базы были нужны с этим никто не спорит. А уже через 10 лет возможность сувернитета ФРГ вполне вырисовывалась, через 20 была явно видена. Прошло больше 60ти а базы все там же. Почему?

наверно немцам они не мешают, все эти годы их военные расходы были маленькими а это большое подспорье для экономики. Плюс сами базы с личным составом - постоянный богатый платежеспособный клиент.

Ну собственно ваше мнение понятно. Переубеждать не намерен.

не надо переубеждать, Вы обоснуйте свой тезис, приведите доказательства в его пользу.

Ок Косово исключим. А Ирак и Афган как жа?

Об Ираке и Афгане чуть позже, я хочу обратить ваше внимание на следующее:
смотрите как скачет ваша мысль. Вы об утверждали уменьшении суверенитета Германии за счет военных баз, Вас спросили в чем выразилось это уменьшение. Вы менторским тоном задали встречный вопрос, типа мол подумайте для каких целей они там находятся. Я Вам ответил для каких целей и Вы уже в Ираке и Афганистане. Заставляете меня отвечать на очередные Ваши вопросы
А как же ваш долг, обосновать уменьшения суверенитета Германии за счет американских баз? Из моего ответа этого уменьшения пока не видно.
Предлагаю поговорить и об Афганистане и Ираке, но чуть позже. Когда Вы все таки расскажете что либо в защиту своего тезиса.

[SuperKot]

Нужно трутневода пожизненно президентом посадить - тогда в НАТО будут плеваться и креститься при одном упоминании об Украине

Еще пара лет - и армия будет ходить в недоношенных на Майдане наколотых валенках... если кто из бывших майдаунов смилостивится и подарит.

[Констанжогло]

Нужно трутневода пожизненно президентом посадить - тогда в НАТО будут плеваться и креститься при одном упоминании об Украине

Еще пара лет - и армия будет ходить в недоношенных на Майдане наколотых валенках... если кто из бывших майдаунов смилостивится и подарит.

имхо это нереально

[SuperKot]

Первое - да

[Констанжогло]

Первое - да

а для второго всего то и надо, что поменьше воровать.

[[хохол]]

наверно немцам они не мешают, все эти годы их военные расходы были маленькими а это большое подспорье для экономики. Плюс сами базы с личным составом - постоянный богатый платежеспособный клиент.

Ну вот вы и ответили на свой вопрос. Кто ж спорит что низкие расходы на армию это подспорье для экономики. Однако государство защищает третья страна. И этой защитой она может влиять на политику "защищаемого" государства. Не обязательно даже прямой военной угрозой. Зачем? Достаточно пригрозить убрать армейские подразделения из "охраняемой" страны. С голой то жопой никто не хочет остаться. А армия такая штука, за день не создашь и даже за год. Вот вам и мощный инструмент влияния, и потеря части сувернитета. Не говоря уже про то что страна с базой третьей страны, против своей воли может быть втянута в конфликт, этой самой третьей стран с четвертой. И т.д. И т.п.

Об Ираке и Афгане чуть позже, я хочу обратить ваше внимание на следующее:
смотрите как скачет ваша мысль. Вы об утверждали уменьшении суверенитета Германии за счет военных баз, Вас спросили в чем выразилось это уменьшение. Вы менторским тоном задали встречный вопрос, типа мол подумайте для каких целей они там находятся. Я Вам ответил для каких целей и Вы уже в Ираке и Афганистане. Заставляете меня отвечать на очередные Ваши вопросы

Вы неверно поняли мой вопрос про Ирак и Афган и Грузию Он к основной теме не относился. Так ремарка на ваше восприятие официальной информации

[j]

Ну вот вы и ответили на свой вопрос. Кто ж спорит что низкие расходы на армию это подспорье для экономики. Однако государство защищает третья страна. И этой защитой она может влиять на политику "защищаемого" государства. Не обязательно даже прямой военной угрозой. Зачем? Достаточно пригрозить убрать армейские подразделения из "охраняемой" страны. С голой то жопой никто не хочет остаться. А армия такая штука, за день не создашь и даже за год. Вот вам и мощный инструмент влияния, и потеря части сувернитета. Не говоря уже про то что страна с базой третьей страны, против своей воли может быть втянута в конфликт, этой самой третьей стран с четвертой. И т.д. И т.п.

Єта страшилка справедлива для случая, к примеру, Гуантанамо. Ведь, ни для кого не секрет, что присутствие там мерикосов - отличнейший сдерживающий фактор для бесноватого кастро.
А вот в случае, когда политические интересі и страні пребівания и страні арендатора близки или совпадают полностью, наблюдается очень положительній єффект. Германия и Япония тому примерами.
Главній интерес украинского народа - иметь защиту от российского реваншизма по вставанию с колен (читай - восстановления сссровской империи).
Главній интерес США в регионе - ограничение российской обезбашенной агрессивности с перспективой повторения сценария 1991-2
Как видим, интересі совпадают
Наличие баз оправданно и желательно

[Констанжогло]

Ну вот вы и ответили на свой вопрос.

серьезно? а я и не заметил
т.е. уменьшение суверенитета от расположения иностранных военных баз Вы видите в том что Вас будут шантажировать их выводом.
какой бред пишете.

Кто ж спорит что низкие расходы на армию это подспорье для экономики. Однако государство защищает третья страна. И этой защитой она может влиять на политику "защищаемого" государства. Не обязательно даже прямой военной угрозой. Зачем? Достаточно пригрозить убрать армейские подразделения из "охраняемой" страны. С голой то жопой никто не хочет остаться. А армия такая штука, за день не создашь и даже за год. Вот вам и мощный инструмент влияния, и потеря части сувернитета. Не говоря уже про то что страна с базой третьей страны, против своей воли может быть втянута в конфликт, этой самой третьей стран с четвертой. И т.д. И т.п.

мы живем в таком мире где все влияют друг на друга. Касательно Германии то армия у нее есть как и у Японии. но от американских баз они не отказываются.
Опыт двух первых мировых войн говорит о том, что страна может быть втянута в военный конфликт и без военных баз других стран на своей территории.

Вы неверно поняли мой вопрос про Ирак и Афган и Грузию Он к основной теме не относился. Так ремарка на ваше восприятие официальной
что жеинформации

Вы даете хохол, я жду не дождусь когда же Вы скажете хоть что нибудь, во что не стыдно было бы поверить, касательно уменьшения суверенитета Германии, в связи с размещением на ее территории американских баз. А Вы отделываетесь ремарками на посторонние темы.

Я так понял доказательства уменьшения суверенитета Германии я от Вас не дождусь.
Эх Вы балабол

что же давайте об Ираке и Афганистане, изначально эти две страны были оккупированны США в результате военных действий. Сейчас статус войск США определяется соглашениями между правительствами США и этих стран. Кстати как я и говорил ранее, каждый случай нужно рассматривать отдельно. В этих двух случаях справедливо говорить о том, что суверенитет этих стран уменьшился.
С Ирака американские войска кажется будут выведены к 2010 году. Так что суверенитета Ирак получит столько сколько готов будет унести.

[Kaktus]

sviridaa, Вы нарушаете пункт 1.1.6. из правил этого форума

[mirock]

Константин в очередной раз рассадил детский сад по лавочкам)))

[[хохол]]

серьезно? а я и не заметил
т.е. уменьшение суверенитета от расположения иностранных военных баз Вы видите в том что Вас будут шантажировать их выводом.
какой бред пишете.

Армия в любом случае инструмент влияния. Угроза вывода войск, когда советские танки в двух километрах стоят и ситуация в мире весьма напряженная, весьма сильный аргумент и это только один из вариантов воздействия

мы живем в таком мире где все влияют друг на друга. Касательно Германии то армия у нее есть как и у Японии.

Армия этих двух государств в период Холодной войны была сугубо номинальной. Вы же сами писали про низкие расходы на свою армию.

но от американских баз они не отказываются.

Дело в том что это не они не отказываются, а американцы не отказываются. Разницу улавливаете?

Опыт двух первых мировых войн говорит о том, что страна может быть втянута в военный конфликт и без военных баз других стран на своей территории.

Вполне. Однако наличие баз третьей страны увеличивает такие шансы значительно.

Вы даете хохол, я жду не дождусь когда же Вы скажете хоть что нибудь, во что не стыдно было бы поверить, касательно уменьшения суверенитета Германии, в связи с размещением на ее территории американских баз. А Вы отделываетесь ремарками на посторонние темы.

Я так понял доказательства уменьшения суверенитета Германии я от Вас не дождусь.

Еще раз повторюсь! Какие вам нужны доказательства?

что же давайте об Ираке и Афганистане, изначально эти две страны были оккупированны США в результате военных действий. Сейчас статус войск США определяется соглашениями между правительствами США и этих стран. Кстати как я и говорил ранее, каждый случай нужно рассматривать отдельно. В этих двух случаях справедливо говорить о том, что суверенитет этих стран уменьшился.

Да ну? Как же так?

С Ирака американские войска кажется будут выведены к 2010 году. Так что суверенитета Ирак получит столько сколько готов будет унести

Поглядим.

[[хохол]]

А вот в случае, когда политические интересі и страні пребівания и страні арендатора близки или совпадают полностью, наблюдается очень положительній єффект. Германия и Япония тому примерами.

Политические интересы "совпададют" не в малой степени изи за наличия Американских баз в этих государствах

Главній интерес украинского народа - иметь защиту от российского реваншизма по вставанию с колен

Главный интерес украинского государства, сохранить свою целостность.

Главній интерес США в регионе - ограничение российской обезбашенной агрессивности с перспективой повторения сценария 1991-2
Как видим, интересі совпадают

А вот на счет интересов США я бы не был настолько уверен! Есть подозрения что США может понадобится Россия как союзник против крепнущего ЕС да и против Китая. Так что Украиной штаты вполне могут пожертвовать.

Для того что бы подобные сценарии были невозможны. И нужна своя боеспособная и сильная армия. А не нажежды на доброго дядю.

Поляки вона тоже в 39м на Англичан и Французов надеялись и Чехословаки. Напомнить как нехорошо получилось?

[[хохол]]

Ладно я отвечу на Ваш вопрос зачем нужны американцам базы

Исторически США перебрасывали свои войска за рубеж, преследуя совершенно различные цели. К примеру, военные базы на Ближнем Востоке должны были обеспечивать безопасность путей транспортировки нефти из зоны Персидского залива и поддерживать стабильность в этом традиционно нестабильном регионе. Военные базы в Европе и в Азиатско-Тихоокеанском регионе изначально создавались для сдерживания СССР и Китая. Ряд баз был построен для обслуживания океанского флота США. Такую роль выполняют, например, базы в Японии.

Военные базы США выполняют функции полигонов - такова задача, например, баз расположенных в Пуэрто-Рико (там ВМФ США проводит артиллерийские стрельбы) и на Окинаве, а ранее в зоне Панамского Канала (там войска обучаются\обучались вести боевые действия в джунглях). Военные базы также выполняют функции опорных пунктов, позволяющих быстро перебросить воинские подразделения в определенный район. Такие функции выполняют, например, базы в Гондурасе, Окинаве, Германии, Кувейте. Ряд военных объектов выполняют функции командных центров, центров разведки и коммуникации. К их числу относят базы на Окинаве, в Катаре, Австралии. Кроме того, контингенты вооруженных сил США призваны обеспечивать контроль над территорией нестабильных государств - эту роль они выполняют, например, в Афганистане и Ираке.

Военные аналитики США считают, что военные базы за рубежом важны по следующим причинам. Во-первых, они обеспечивают гибкость в проведении военных, миротворческих или гуманитарных операций. Сеть портов, аэродромов, госпиталей, складов позволяет разрабатывать несколько вариантов проведения операций и обеспечивает войскам надежный тыл. Во-вторых, наличие баз заметно увеличивает скорость подготовки к операциям с использованием вооруженных сил США. Часть сил и средств постоянно находятся вблизи будущего театра военных действий. Кроме того, нет необходимости заблаговременно готовить инфраструктуру войны. Например, тяжелораненых американских солдат из Ирака самолетами доставляют на военную базу Рамштейн в Германии, где находится крупнейший военный госпиталь. Аналогичные госпитали в Ираке не развертываются. С другой стороны, принято считать, что вооруженные силы США больше не нуждаются в примерно четверти ныне существующих военных баз. Поэтому американские военные переедут в иные страны и регионы мира и будут решать новые задачи - бороться с террористами, участвовать в проведении гуманитарных операций и т.д.

Нынешний министр обороны США Дональд Рамсфелд\Donald Rumsfeld поддерживает концепцию: "места, а не базы"\places not bases. Она предусматривает постоянное присутствие США в опасном регионе, которое должно основываться не на строительстве баз и размещении крупных гарнизонов, а на установлении долгосрочных союзов с государствами региона. Кроме того, Пентагон прекратил оценивать возможности военных баз на основе подсчета количества штыков, танков или артиллерийских орудий. Ныне за основу взят фактор "возможностей", который предоставляет вооруженным силам США тот или иной военный объект в том или ином месте.

Американские военные могут появиться в странах, так называемой "Новой Европы" - в Румынии, Польше и Болгарии, в Индии, а также, возможно, во Вьетнаме, в Северной Африке - в качестве претендентов называются Марокко, Тунис и Алжир и Западной Африке (Сенегал, Гана, Гвинея, Мали и Сьерра - Леоне). В прошлое, скорее всего, уйдут крупные гарнизоны.

Washington ProFile

Кстати давайте разберем ваш ответ и наконец поймем зачем США базы в Германии!

Для чего нужны базы арммии сша в третьих странах? Исходя из вашего ответа получается так -

1) Безопасность транспортных путей. Для Европы как то совершенно не в тему.

2)Обслуживание океанского флота. Снова не в тему. Не очень активно Флот США по северным морям шастает.

3) Полигоны. Как то слишком дорого получается. Тоже не в тему.

4) Опорные пункты. Возле Германии разве что Косово, в котором база уже есть. Снова не в тему

5) Контроль над территорией нестабильных государств. Германия более чем стабильна, страны вокруг тоже. Снова не в тему

Так зачем базы США в Германии?

[Т-72]

Нас никогда не возьмут НАТО даже если мы все за будем,на кой мы им такие нищие и бестолковые,чемпионат по футболу организовать не смогли.

[Констанжогло]

Армия в любом случае инструмент влияния. Угроза вывода войск, когда советские танки в двух километрах стоят и ситуация в мире весьма напряженная, весьма сильный аргумент и это только один из вариантов воздействия

хохол, прошу прощения но Вы вообще то удерживает в голове нить нашей с Вами беседы? От Вас требуется доказательство снижения суверенитета Германии из-за такого фактора как размещение американских военных баз на территории Германии. Вместо этого Вы как ученик не выучивший урок начинаете рассуждать о чем угодно только не о том чтобы отвечать на поставленный Вам вопрос. Со мной не нужно умничать, вы высказали суждение, я жду от Вас аргументации подтверждающей его. А Вы пытаетесь уйти от ответа. Нет у вас аргументов, так и скажите "аргументов нет, но я так считаю" и закончим на этом. Не будем отнимать друг у друга время.

Армия этих двух государств в период Холодной войны была сугубо номинальной. Вы же сами писали про низкие расходы на свою армию.

я добавлю конкретики к вашему новому термину выделенному мною болдом

На данный момент бундесвер является наиболее боеспособной армией в Европе.Вооруженные силы ФРГ имеют трехвидовую структуру (Сухопутные, военно-воздушные и военно-морские силы). Так же в качестве отдельных компонентов в составе бундесвера в 2000 году созданы объединенные силы обеспечения (ОСО) и медико-санитарная служба (МСС).

Бундесвер состоит из вооружённых сил и гражданского управления. Главой бундесвера является федеральный министр обороны, который является главнокомандующим в мирное время. В случае наступления необходимости оборонительных действий командование переходит канцлеру Германии (статья 115b конституции Германии). Высшим званием в бундесвере является звание генерал-инспектора, который хотя и носит звание генерала, тем не менее не является командующим бундесвером. Должности командующего как таковой не существует. Ответственность за готовность соответствующих подразделений бундесвера несут инспектора родов войск (Сухопутные войска, ВВС, ВМС) и военных управляющих структур (объединенные силы обеспечения, медико-санитарная служба).

Согласно принятой модели персонала, численность бундесвера должна составить к 2010 году 325 тысяч военных и 75 тысяч гражданских. Во времена холодной войны численность бундесвера составляла 495 тысяч военных.

армию в 495 тыс. человек Вы считаете сугубо номинальной, ну у Вас хохол и масштаб. Я понимаю, Вы все меряете мерками совка Китая и Северной Кореи. Но я наставиваю ВС в 495 000 чел. нельзя назвать "сугубо номинальными"

Дело в том что это не они не отказываются, а американцы не отказываются. Разницу улавливаете?

т.е. немцы предлагали американцам вывести свои базы, а те ответили им отказом?
мне такие факты неизвестны, бросайте ссылку на инфу.
без ссылки, это просто очередное балабольство.

Вполне. Однако наличие баз третьей страны увеличивает такие шансы значительно.

от Вы балабол.
хорошо было бы если бы после этой своей фразы Вы написали "например ........"

Еще раз повторюсь! Какие вам нужны доказательства?

хохол, подтверждаю Вы владеете способом ухода от ответа в просторечье именуемым "включить дурака"

Кстати давайте разберем ваш ответ и наконец поймем зачем США базы в Германии!

А Вы что прочитав тот мой пост продолжали спорить не поняв его смысл?

Для чего нужны базы арммии сша в третьих странах? Исходя из вашего ответа получается так -
1) Безопасность транспортных путей. Для Европы как то совершенно не в тему.

2)Обслуживание океанского флота. Снова не в тему. Не очень активно Флот США по северным морям шастает.

3) Полигоны. Как то слишком дорого получается. Тоже не в тему.

4) Опорные пункты. Возле Германии разве что Косово, в котором база уже есть. Снова не в тему

5) Контроль над территорией нестабильных государств. Германия более чем стабильна, страны вокруг тоже. Снова не в тему

Так зачем базы США в Германии?

буду краток, "исходя из моего поста" выводы у Вас неправильные получились.
Вышло у Вас хохол как в том анеке
"Ну Вы доктор тоже хорош держать в столе такую порнографию"
А ведь по отдельным направлениям в тексте прямо говорится для чего нужны США военные базы в Германии
имхо трудно было неправильно понять ту инфу, которую я изложил,
но Вы хохол смогли.
прочитайте еще раз внимательно текст, может появятся еще какие нибудь идеи.

[Констанжогло]

Нас никогда не возьмут НАТО даже если мы все за будем,на кой мы им такие нищие и бестолковые,чемпионат по футболу организовать не смогли.

согласен, что у презика нашего что у остальной элиты на уме одни понты да желание распилить бюджетное бабло.
Думали выбили право за прием ЧМ Европы, а остальное кто то другой доделает.

Я иногда понимаю почему английские и проч. колонизаторы по скотски вели себя с местным пиплом в колониях. Ничего и сейчас не изменилось, хоть тогда хоть сейчас на местах им приходится иметь дело с вороватыми, понтовитыми местными баями. Если сами не хотят жить по людски, то почему те же колонизаторы должны больше заботиться о туземцах чем сами они о себе?

Хотя сейчас ситуация несколько изменилась, наши баи все таки своих деток учиться и жить отправляют за границу.

[Vladimir Vladimirovich]

Украина приступает к разработке годовой национальной программы по подготовке к вступлению в НАТО на 2010 год, сообщил журналистам временно исполняющий обязанности министра иностранных дел Владимир Хандогий.
"Я надеюсь, что задержек в будущем году не будет, мы уже сейчас после утверждения годовой национальной программы (на 2009 год) приступаем к разработке годовой программы на следующий год", - сказал Хандогий на пресс-конференции во вторник.

Он также выразил надежду, что годовая национальная программа по подготовке к вступлению в НАТО будет принята уже в начале 2010 года, и никаких задержек с принятием этого документа не будет.