РОСИЯ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К КИЕВСКОЙ РУСИ! ПУТИН КУСАЕТ ЛОКТИ!

[Igor K]

Вы же с упорством трактора без водителя, в очередной раз пытаетесь меня обвинить в "ОТРИЦАНИИ СОБЫТИЯ". Может Вам невдомёк, что вообще есть событие? Или Вы вкладываете в это слово какой то свой, глубоко сакральный и никому не известный смысл?Так давайте его согласуем.

Или очень хочется повесить "ОТРИЦАНИЕ СОБЫТИЙ"? Тогда, в следующий раз возникновения такого желания, потрудитесь привести цитату такого моего отрицания. Или вывода. Или утверждения. Указать, так сказать, пальчиком. А не самому придумать, самому ужаснуться от свой же придумки, а потом пенять собеседнику, что уж больно страшно было. Договорились?

Договорились.
Только и Вы потрудитесь развесить ярлычки на НЕЧТО, в отношении чего ведете речь.

Я писал "событие" с той позиции, что для меня произошедшее в прошлом действие с описываемыми признаками (осада,Батый, монголы, 1240) - есть ВЕРНОЕ.
Для Вас - не было "события" с ТАКИМИ ПРИЗНАКАМИ.
Для Вас - возможно было похожее "событие" , но с ДРУГИМИ ПРИЗНАКАМИ.

Как Вы изволили выразится : "Событие есть какое либо действие".
Но действий человек в течение не скажу - жизни, скажу - дня, совершает настолько много,
что для отличия одного действия (события) от другого им придаются некие признаки.
1."Я сегодня разговаривал" - действие.
2."Я сегодня разговаривал с Иван Ивановичем" - действие с признаком.
3. "Я сегодня разговаривал с Иван Ивановичем о ремонте авто" - действие с несколькими признаками.
Эти действия есть РАЗНЫЕ (отличные) события.
Если разговора об авто не было, то не было события п.3 и это некоим образом не реабилитирует тот факт, что реально было только событие п.1
Надеюсь ход моих мыслей понятен.
Вот с таких позиций я и писал "событие".

ВЫ отказываете мне в праве называть описываемое историческое НЕЧТО как СОБЫТИЕ, исходя из собственных соображений в отношении этого НЕЧТО.
Более того, из тех же соображений становитель в позу обиженого и в в уничижительной форме заяляете, что я Вам что-то "приписываю".

Почему же "приписываю"?
Я пишу прямо : Вы отрицаете реальность СОБЫТИЯ "Осада Киева" с неотъемлемыми признаками "в 1240 году", "монголами", "ханом Батыем".
Вы НЕ отрицаете реальность другого СОБЫТИЯ "Осада Киева" с другими неотъемлемыми признаками.

[Igor K]

Я не возражаю против того, что действие имело место. А именно -штурм Киева.( Только в нашем отдельно взятом конкретном случае) Но не соглашаюсь с теми костюмами, что одели "персонажам". И с "массовкой".

Во-о-о-от... Уже поближе.
То есть штурм таки был. Только штурмовать могли кто-угодно только не "монголы".
Потому что у монгол 1 воин=3лошади, а корма для лошадей в 1240 г. мы не находим.
А вот "кто-угодно" мог штурмовать, потому, что лошадей у них было или меньше или они не требовали пищи.
То есть если бы какому-то князю вздумалось осаждать Киев, то для ЕГО лошадей корм бы нашелся?
Ну что же, логично, логично...

[birdy]

По-прежнему вопрос: если татаро-монгол было так много, почему украинцы не омонголились?

[Igor K]

говорите 224 тонны? на всю?

вот один из 15-ти в Черниговской губернии.

это 11 7оо тонн. овса в одном из самых малых уездов губернии.
..................
-говорю Вам
вы на 3 порядка ошиблись

Браво !

Если Вы ему еще и лошадей монгольских найдете, то ....

[Igor K]

Действительно...а какая разница, МОГЛО это быть или НЕ МОГЛО. Мог Моисей разверзнуть воды моря или нет. Мог ли рыцарь Ардан испить из грааля, а потом усевшись поудобней столетиями его сторожить и отгонять мух...Мог ли г-дь Саваоф войти в келью Никона и тыча пальцем в лоб приговаривать: ..Ты ж когда, собака, врать то перестанешь? Разницы для Вас нет. Мерилка ж чисто "субъективная". А исходя из такого посыла, можно простому люду вешать лапши на уши не меряно.... И про непомерное "монгольское" иго, бравшее только 3% налога с торговли;, и про доблестных НАШИХ защитниках Киева, венгерских наёмников, которых король послал Даниле для загнобления и мордования Киевлян,И про кровожадность и неуёмную страсть к разрушениям хазар...и про.... дохрена.

ВЫ сомневаетесь, что я в состоянии найти человека, который скажет про Моисея что - "мог" и обоснует?
Впрочем, как и человека, который скажет "не мог".

П.С.
Стесняюсь спросить : "добрые" монголы брали 3% с торговли, а с производства сколько ?
Или производство налогом не облагалось ?
А как же "выход", который 1/10 от всех доходов?
А как же "тамга", от которой пошла "таможня" ?
Понимаю - это выдумки из сери "лапша на уши".

[Igor K]

Я напомню с чего мы упёрлись в Киев. Вы возразили на мои сомнения, что что все битвы провела именно МОНГОЛЬСКАЯ армия Батыя. И привели, как НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ, фрагмент летописи. Заказушного СМИ 16 века. Но "неоспоримым" этот фрагмент является только для Вас. Не для меня. Я подверг его сомнениям. Вооружившись такими "инструментами" как простая арифметика и база знаний о монголах и других кочевых народов в методах ведения войны. И этот "инструмент" показал погрешность рассматриваемой "детали" выше всех допустимых допусков. Брак.

Вы отказываете себе в праве ошибаться?
Вы отказываете себе в праве НЕ ЗНАТЬ всей правды о монголах?
Вы отказываете себе в праве применять "математические инструменты" не подходящие для таких расчетов ?

Проблема в том, что Вы подходите с какой-то собственной меркой к какому-то событию и пытаетесь определить его реальность.
Но когда с вашей же меркой приходят к вашим же объяснениям - вы отрицаете возможность применения такой мерки.

Почему я должен считать летопись "заказушным СМИ", а Ваши умозаключения - не такого же плана, но только на 5 веков старше?
Информация об осаде Киева - "заказушная", ей доверять нельзя.
Почему информация "осады Киева НЕ было" - не "заказушная" ?
Как по мне, очень даже "заказушная" с учетом сегодняшних реальностей.

[Big Fregat]

И вы так ко всем историческим событиям, описывающим великие завоевания, относитесь?
Походы Александра Македонского - "туфта" ? Завоевания Гай Юлия Цезаря - мистификация?
Или "туфта" - исключительно в отношении монгол, которые татары ?
П.С.
Как по мне, так "замызганные" пастухи на лошадях имеют гораздо больше стимулов для
захвата добычи, чем обычные крестьяне или ремесленники добывающие хлеб свой насущный в поте чела своего.

Вот кстати евреи, то же вроде скотоводы и кочевники. А туда же. Как Моисей смог увести, около 2 милионов народу не считая живности, что их египетская конница не догнала? А потом, эти 2 мильёна, марш бросок да по пустыни , аки по стадиону, такой марафончик на 40 лет. Нет , ну понятно, они бы и по сей день там круги наматывали, кто же от шары откажется, да еда с неба перестала падать. )))) Не скотоводы , а супер еврейский спецназ. ))))) Правда великанов одолеть побоялись, ну типа не ожидали они , что те выживут после мирового потопа.

Ну то понятно, но вот почему Эти не хилые ребята, римлян не одолели? Почему империю свою не навоевали, бегущие быстрее лани, пардон коней ? ))))

[Igor K]

Да, это одна из немногих молитв, где православные христиане не называют себя рабами, а Бога называют отцом.))))

Хорошо.
Теперь я продолжу : а не приходило ли вам в голову мысль о том, что если эта молитва
хотя и "одна из немногих", но произносить ее могут намного, намного чаще, чем какую-то
молитву в которой упоминается "Изреель" или "евреи" ?

Не передёргивайте. Я писал что человек говорил только то , что 70% молитв еврейские. А за кого евреи молились, как не за себя ?
Слова о том , что евреи , на энергетическом уровне, стригут христиан как овец принадлежат мне. Или вы не разу не слышали, как попы называют христиан овцами?))) Увы , к этому выводу я пришёл сам. А что ещё с рабами делать? Крем брюле с апельсиновым соком их кормить?)))))

И мысли не было передергивать.
Просто Вы свои рассуждения подали так, что идею об "энергетичской стрижке" я понял как
исходящую от свщеннослужителя.
Вот теперь мне немного стало понятнее : это ВАШЕ ЛИЧНОЕ такое понимание.

То есть Ваша "логика" такова : если какой-то неизвестный иудей в древние времена создал молитву на древнеиудейском языке
в которой сказано : "Господи, дай здоровья мне и моей семье", а потом эта же молитва дойдя до наших времен была прочитана
на церковнославянском языке священнослужителем православного храма, то православный человек повторив такие слова
на "энергетическом уровне" превращается в отвцу, которую стригут евреи ?
Так это или не так?
Я уточняю для того, что бы вы опять не обвинили меня в передергивании.

Еще раз : Произнося в храме слова "Господи дай здороья мне и моей семье" я превращусь в "энергетическую овцу" при условии
если эта молитва была первоначально создана "евреем" на "еврейском" языке ? Да?

Или, то что православные христиане -рабы, вы то же будете отрицать?)))))

Для того, чтобы отрицать или подтверждать нужно понимать какой смысл вы
вкладываете в понятие "рабы".
Если сможете просто объяснить, то смогу дать ответ.

[ОлегБ]

Вот кстати евреи, то же вроде скотоводы и кочевники. А туда же. Как Моисей смог увести, около 2 милионов народу не считая живности, что их египетская конница не догнала? А потом, эти 2 мильёна, марш бросок да по пустыни , аки по стадиону, такой марафончик на 40 лет. Нет , ну понятно, они бы и по сей день там круги наматывали, кто же от шары откажется, да еда с неба перестала падать. )))) Не скотоводы , а супер еврейский спецназ. ))))) Правда великанов одолеть побоялись, ну типа не ожидали они , что те выживут после мирового потопа.

Ну то понятно, но вот почему Эти не хилые ребята, римлян не одолели? Почему империю свою не навоевали, бегущие быстрее лани, пардон коней ? ))))

Не путаете религию и историю? Не путаете библию и летопись?

[вернеp]

По-прежнему вопрос: если татаро-монгол было так много, почему украинцы не омонголились?

А вот представьте себе такое вот кавалерийское компактное построение кочевников численностью ну тысяч 20. (каре)
это 1000чел на 20 или
1 км на 80метров готовых пойти в атаку малахаев. представили?
ну вот кто ,в то время мог устоять.( не подготовившись и заведомо не попросив помощи)
и ,оставим монголов в покое. татар, так всех тогда называли, и без них хватало.
и , да! кочевники пускались в опустошительные походы-набеги с обозами.это непременно.
.....................................
birdy,а запорожские кОзаки ,изначально -кто?

[Igor K]

Хорошо, привожу Ваш пост полностью.
Ну и к чему эти Ваши может-не может? К чему эти качели? Слов много, но суть не меняется.
Поглядим.......Вот как раз ниже слова "государство" (большими буковками) и спрятался наш очередной камень преткновения.Читаем медлено:
-Территория, находящаяся ПОД КОНТРОЛЕМ КОНСТРУКЦИИ (можно я пару слов пропущу, не влияющих на суть?), соданной для БЕЗУСЛОВНОГО управления (другии словами,любое неподчинение этой КОНСТРУКЦИИ карается влоть до уничтожения.Обычное РАБСТВО, но звучит по другому, гуманнее, что ли...)- а вот далее САМОЕ интересное-- С ЦЕЛЬЮ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛЕЙ И ЗАДАЧ ИНДИВИДУМОВ, ПОЛУЧИВШИХ право управлять этим механизмом.
Простите, но архикратко- где здесь НАЦИЯ?
Какое отношение достижение целей и задач ОТДЕЛЬНЫХ ИНДИВИДУУМОВ, захвативших власть на некоторой территории, имеет к ЦЕЛЯМ и ЗАДАЧАМ нации, находящейся В ПОДЧИНЕНИИ?[
И я вовсе не ставлю те вопросы, которые Вы предполагаете. Они БЕСПОЛЕЗНЫ. Только призваны скрыть главное.
Вовсе уже не имеет значения, КАКИМ путём достигнута ВЛАСТЬ этими "индивидуумами" над народом,как они получили "ПРАВО". Огнём и мечём, или выдвиженцы из числа магнатов-угнетателей. И даже яляются ли эти "индивидуумы" лицами той НАЦИИ, которой они управляют. Ведь СХЕМА\КОНТРУКЦИЯ\МЕХАНИЗМ создан для БЕЗУСЛОВНОГО ПОДЧИНЕНИЯ прихотям этих "индивидуумов" любых народов,любых наций.
И не имеет уже никакого значения могут или не могут интересы этих немногих "индивидуумов" совпадать или не совпадать с интересами какой либо нации. Существует "механизм" насилия.Ибо всё решается только насилием.Кто наглее, чьи зубы острее и хватка смертельней, тот и правит. Кто может запугать, уничтожить физически, создать условия для основной массы населения беспомощности и безоружности, держать их в нищете и КЛЕТКЕ ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО ЗАБЛУЖДЕНИЯ с помощью ограниченного контингента прикормленых цепных собак и "пропагандистов", что и есть суть МЕХАНИЗМА\КОСТРУКЦИИ\СХЕМЫ, тот и достигает СВОХ ЛИЧНЫХ целей и задач.
Но какое отношене это имеет к НАЦИИ? К её ИНТЕРЕСАМ?
Нация хочет РАБСТВА? Быть РАБОВЛАДЕЛЬЦЕМ или РАБОМ? Или те несколько человек, которые управляют механизмом ПРИНУЖДЕНИЯ и есть некая "НАЦИЯ"???
ЛЮБОЕ НАЦИОНАЛЬНОЕ государство, исходя из Вашего определения, будет являться по своей сути РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКИМ. Доминирование его суть и цель. Над другими нациями.
А если дальше в территориальных поползновениях упираются в непреодолимый барьер? Если лица ДРУГИХ наций покидают территорию такого НАЦИОНАЛЬНОГО госудаства? Ура!!! Счастье безбрежное?
Фигушки. РАБЫ назначаются из числа СВОЕЙ нации. И никого не спрашивают. Хотели быть рабовладельцами, а стали рабами.Ибо интересы есть ТОЛЬКО у правящих ИНДИВИДУУМОВ. СХЕМА заточена на БЕЗУСЛОВНОЕ подчинение. У рабов интересов нет и быть не может.
Возможно Вы несколько неудачно сформулировали, а предполагали несколько иное? Давайте попробуем ещё раз.Так как пока никакой связи между нацией и государством не замечается.
А ещё лучше уточнить определение "НАЦИЯ".Ибо оно у Вас бесплотно, аки дух невидимый и неосязаемый. А выдаётся за субьект права.
Язык? Замечательно... На каком языке разговаривали обороняющиеся в Киеве при осаде 1240 года??? А нападающие?? Ась?
Место обитания?
А кто был на месте своей "родины", а кто "пришелец", обороняющиеся или нападающие? Ась??
Правда неожиданые вопросы? Но далеко не шуточные по значению и последствиям.

Вы забыли ОДИН ма-а-а-а-аленький момент.
Вернее ДВА.

Первый : Ваши слова.

Я оставляю за собой право вкладывать в это слово несколько иное наполнение, чем предлагают.

Второй: мои слова

Не оспаривая Ваше право вкладывать в смысл любых произносимых Вами слов любые угодные Вам наполнения, в том числе в слово МИФ,
я таким же образом оставляю за собой право поступать в отношении произносимых мною слов.

ВЫ чего от меня хотите ?
Втупить в диспут по смысловому наполнению понятия "нация" или "государство"?

Учитывая Ваше право о котором Вы заявили, а я согласился - вкладывать в ЛЮБЫЕ слова ЛЮБОЙ смысл,
беседы с такими допусками/ограничениями лишены какого-либо определения, кроме как "смехотворны".

Ну а если настаиваете на критике, то тогда опять возвращаемся к "МИФу".
Вы изволили утверждать, что миф - это "... любое ПОВЕСТВОВАНИЕ, ИСКАЖАЮЩЕЕ представление людей о мире."
Чем же древнегреческий миф о Первом подвиге Геракла искажает представление людей о мире.
В мире нет львов? Убить льва палицей невозможно?

[Big Fregat]

Хорошо.
Теперь я продолжу : а не приходило ли вам в голову мысль о том, что если эта молитва
хотя и "одна из немногих", но произносить ее могут намного, намного чаще, чем какую-то
молитву в которой упоминается "Изреель" или "евреи" ?





И мысли не было передергивать.
Просто Вы свои рассуждения подали так, что идею об "энергетичской стрижке" я понял как
исходящую от свщеннослужителя.
Вот теперь мне немного стало понятнее : это ВАШЕ ЛИЧНОЕ такое понимание.

То есть Ваша "логика" такова : если какой-то неизвестный иудей в древние времена создал молитву на древнеиудейском языке
в которой сказано : "Господи, дай здоровья мне и моей семье", а потом эта же молитва дойдя до наших времен была прочитана
на церковнославянском языке священнослужителем православного храма, то православный человек повторив такие слова
на "энергетическом уровне" превращается в отвцу, которую стригут евреи ?
Так это или не так?
Я уточняю для того, что бы вы опять не обвинили меня в передергивании.

Еще раз : Произнося в храме слова "Господи дай здороья мне и моей семье" я превращусь в "энергетическую овцу" при условии
если эта молитва была первоначально создана "евреем" на "еврейском" языке ? Да?




Для того, чтобы отрицать или подтверждать нужно понимать какой смысл вы
вкладываете в понятие "рабы".
Если сможете просто объяснить, то смогу дать ответ.

Просить здоровье можно. Но с чего тому Богу, вам помогать? К тому же принадлежащего к тёмной стороне силы.))) Он их Бог, он заключил договор только с их народом. Поэтому и молитвы будут в пользу их народа. Наш народ предал своего Бога. Предатели ни где не в цене. Стали рабами. У слова раб, одно значение. Вещь.

[Mikela]

birdy,а запорожские кОзаки ,изначально -кто?

В переважній більшості українці Північної і Західної України, які свого часу освоїли це Дике поле, де ми сьогодні проживаємо.

[Big Fregat]

Не путаете религию и историю? Не путаете библию и летопись?

А в чём разница?

[Igor K]

Вот кстати евреи, то же вроде скотоводы и кочевники. А туда же. Как Моисей смог увести, около 2 милионов народу не считая живности, что их египетская конница не догнала? А потом, эти 2 мильёна, марш бросок да по пустыни , аки по стадиону, такой марафончик на 40 лет. Нет , ну понятно, они бы и по сей день там круги наматывали, кто же от шары откажется, да еда с неба перестала падать. )))) Не скотоводы , а супер еврейский спецназ. ))))) Правда великанов одолеть побоялись, ну типа не ожидали они , что те выживут после мирового потопа.

Ну то понятно, но вот почему Эти не хилые ребята, римлян не одолели? Почему империю свою не навоевали, бегущие быстрее лани, пардон коней ? ))))

Увы ответить на все ваши вопросы не представляется возможным.
Вы же отказываетесь признавать объяснения кроме тех, которые основаны на ВАШЕЙ логике.
А в мире найдется мало людей, которые бы имели желание объяснять вам что-то с позиции такого ограничения.
Ищите ответы самостоятельно.

[вернеp]

В переважній більшості українці Північної і Західної України, які свого часу освоїли це Дике поле, де ми сьогодні проживаємо.

дикое поле . угу.
а половцев Вы куда с юга этого поля списали?
Mikela,можете сюда ,в эту тему запостить портрет или гравюру запорожского кОзака 15,16 или 17 века? на его лицо вместе глянем?
их много,Вы найдёте

[Igor K]

По-прежнему вопрос: если татаро-монгол было так много, почему украинцы не омонголились?

Берем самое распространенное украинское слово, которое на сегодня наверное знают во многих странах мира.
Слово даже популярней слова "сало".
Включаем гугл-переводчик и :
Майдан ( укр.) - Maidan (монгол.)

Еще есть вопросы ?

[Igor K]

Просить здоровье можно. Но с чего тому Богу, вам помогать? К тому же принадлежащего к тёмной стороне силы.))) Он их Бог, он заключил договор только с их народом. Поэтому и молитвы будут в пользу их народа. Наш народ предал своего Бога. Предатели ни где не в цене. Стали рабами. У слова раб, одно значение. Вещь.

Вы что в поликлинику не ходите?
Врача на дом не вызывали? Здоровья у врача не просите?
Врач ведь заключал договор не с вами, а с управляющим больницы.
Я даже не говорю о том, что базарная торговка вообще ни с кем договоров не заключала,
однако вы же просите ее продать пол-кило огурцов?

А атеисты - рабы? Они же вообще ВСЕХ богов предали - отказались в них верить.
Или вот еще вопрос: христианин из нашего народа перешел из своей веры в мусульманство (не единичные случаи) - он освободился от рабства или наоборот - усугубил?

[Big Fregat]

А атеисты - рабы?

А атеисты называют себя рабами?

[Big Fregat]

Вы что в поликлинику не ходите?
Врача на дом не вызывали? Здоровья у врача не просите?
Врач ведь заключал договор не с вами, а с управляющим больницы.
Я даже не говорю о том, что базарная торговка вообще ни с кем договоров не заключала,
однако вы же просите ее продать пол-кило огурцов?

Ну вы сравнили, торговку на базаре и Бога.))))) Поосторожней надо с Богами, чай на брудершафт, чай с ними не пьёте.)))))