РОСИЯ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К КИЕВСКОЙ РУСИ! ПУТИН КУСАЕТ ЛОКТИ!

[Strannik-57]

ФАКТ я Вам уже показал - фрагмент летописи с перечнем чего было, а чего не было.
Не верите летописи - ради Бога, дайте ПОДОБНЫЙ это летописи ФАКТ, но ее опровергающий.
Из всех ФАКТОВ у Вас ТОЛЬКО расчеты типа "такого быть не могло".
Причем расчеты АРХИ не корректные с цифрами взятыми произвольно.

.

А давайте вместо слова "летопись" подставим ОБЩЕИЗВЕСТНОЕ "Сказание о Колобке"? Оно ведь тоже НАПИСАНО? И является ФАКТОМ. Если лист с буковками в "литературном вымысле" имярек летопись-факт в Ваших глазах, то почему такой же лист с буковками в "литературном вымысле" имярек колобок, не может быть аналогичным фактом?

[Igor K]

Ого...Похоже Вы серьёзно обиделись....Если я Вас невзначай оскорбил чем, сделайте милость, уж простите великодушно. Хотя я, честно говоря, наблюдая Вашу сочную иронию на грани ст**а, предположил (вероятно ошибочно), что беседа в таком стиле Вам привычна как дыхание. Тем больше моё недоумение и смущение. Давайте попробуем успокоится....

Хотя, лично мне так кажется, что надуть губки это была МОЯ прерогатива. Давайте пошагово:



Ваше утверждение? Ваше. А теперь, если не затруднит чрезмерно, ПОКАЖИТЕ ПАЛЬЧИКОМ МОЁ "утверждение", где я заявляю, что в Черниговской обл. было в 1902 году только 122 лошади.

Я ведь только привёл цифру собранного урожая ОВСА. И взял её не с потолка, а из статистики в губернской газете. А статистика сия предоставляется в печать господином губернатором.

Остальное Вы сами надумали. И цифру 122. И....(чуть ниже будет). Я не стал Вас "разочаровывать", надеясь, что Вы сами быстро спохватитесь, что условия не сравнимы с временем "осады Киева". Потому как в ЦЕНТРАЛИЗОВАННОМ, ОГРОМНОМ государстве с разветвлёнными путями сообщений, могут себе позволить выращивать картофель в Черниговской губернии для Санкт-Петербурга, а в Оренбургской овёс для Черниговской.

Тогда как в 1240 году такой бонус отсутствовал. И торговля припасами между княжествами была прервана военными действиями. Следовательно ВЕСЬ припас должен был быть на месте. Я ошибаюсь?

А теперь покажите мне, ГДЕ Я СДЕЛАЛ ВЫВОД, что раз 122 лошади, то осады Киева не могло быть? В каком месте какого поста?

Этот "вывод" сделали ЛИЧНО ВЫ, но упорно захотели навесить на меня. Дабы ПОХОХОТАТЬ.

Над чем? Потрудитесь показать мне пальчиком эти "мои выводы".....если не сильно затруднит.

????????

Или потрудитесь взять свои слова обратно. Я прекрасно понимаю, что в увлечении беседой можно ошибиться, переборщить с красками, излишне поутрировать, но право...приписывать СВОИ выводы оппоненту, а потом ещё и упрекать его ими.....Несколько перебор.

И упрёк в "приписывании Вам" 200 000 "монгольских" вояк не принимается. "ПРИПИСЫВАЕТСЯ" вовсе не Вам, а фантазии "летописателя". Вы привели аргумент, что Батый взят Вами из летописи. И я прекрасно понимаю, что этого Батыя не Вы сочинили. Но и цифра 200 000 взята оттуда же. И связана с 1240 годом, осадой, Батыем. Так что связка логична и естественна. И оттого, что лично Вы её не приводили, она из летописей не исчезла.

Вам простыми расчётами показали СОМНИТЕЛЬНОСТЬ такой связки. Ибо если это воины Батыя, то вся его конница сдохнет от голода. Если это не конница, а пехота, то это НЕ БАТЫЙ. У монгол не было пехоты. Самовольно произвольно уменьшать численность воинов- подгонка ответа. Но в ответ на эти рассуждения, от Вас следует:



Что я должен НЕ ОТРИЦАТЬ? Я не отрицаю штурм Киева. И только. А штурмовать Киев могут ...и КИЕВЛЯНЕ. Тем более, что причины у них были. С "монголами" согласиться не могу.

Но Вас ведь это не устраивает? Вы захотели ответа именно в той связке,в которой и написали. Но эта "связка" не факт. Это вера. И не моя. Ваша.

Так может переведём дух, вдохнём-выдохнем....и перестанем хмурить брови? Мы же не гладиаторы в смертном бою на арене.

У Вас наверное какое-то иное представление о чувствах других людей, раз Вы приняли мои слова за обиду.
Я могу обидиться только на оскорбления (действием или словом).
В ваших словах я такого не находил.
Если Вы будете настаивать на обратном, то вот тогда я испытаю чувство, которое Вы мне приписали - обиду.
То, что стиль моего общения иногда бывает довольно экспансивным - эо так, не возражаю, но не обидчивым.

В отношении "монгол осаждавших Киев" - да ради Бога, не соглашайтесь.
Я же не пытаюсь Вас убедить, что ЭТО было.
В который раз уже пишу: я выразил мнение, что некоторая летопись заслуживает того, чтобы некоторые события описываемые в ней считались достоверными.
Вы отрицаете мое мнение, приводя аргументы всецело лежащие в области эмоций и пытаетесь усилить эмоции не корректным математическим расчетом.
Используя такой прием/метод какой используете Вы можно отрицать ЛЮБЫЕ события описываемые в исторических хрониках.
Вот именно против МЕТОДА, а не против ваших убеждений я и возражал.
Если Вы восприняли мою критику вашего МЕТОДА "опровержения" какого-то события за критику вашей УБЕЖДЕННОСТИ в существовании этого события, то - увы.
Я многократно пытался донести эти слова к вашему понимаю.
По-видимому я не смог найти слов, достаточных для толкования сути моих возражений таким образом, чтобы это стало понятно Вам.
В таком разе, разумеется, вина в полной мере лежит на мне.

[Strannik-57]

В который раз уже пишу: я выразил мнение, что некоторая летопись заслуживает того, чтобы некоторые события описываемые в ней считались достоверными.

Может причина в том, что я СОБЫТИЕМ считаю военные действия под Киевом. Ни ярлык "Батый", ни ярлык "монголы" я СОБЫТИЕМ не считаю. Событие=действию. Нет действия=нет события.

И "Батый" и "монголы" не действие. Это ПЕРСОНАЖИ, выведенные "сочинителем" на сцену ДЕЙСТВИЯ. А так как "сочинитель" очень явственно преследовал очень определённую цель психологического воздействия, то мог "декорации" нарисовать от балды. Как и актёров. И численность самих актёров.

Мой "некорректный" метод ( а вся некорректность только в совершенно произвольном количестве воинов по ЛЕТОПИСЯМ, поэтому пришлось усреднять) это и выявил. Размышления над другими аспектами этого ДЕЙСТВА (скелеты, их локация, визиты попов, спасение....БОГАТСТВ и т.д.), привели меня к такому же выводу.

Но УВЕРОВАТЬ я никого не призываю. Я только предлагаю поискать ИСТИНУ. Или хотя бы к ней приблизиться.

[Igor K]

Как пелось в одной песенке "любопытство не порок, а такое хобби".
Вот и я нижайше прошу удовлетворить мое любопытство основанное на Вашем утверждении :

Но и цифра 200 000 взята оттуда же. И связана с 1240 годом, осадой, Батыем.
Так что связка логична и естественна. И оттого, что лично Вы её не приводили, она из летописей не исчезла.

Иточник я указал, копию страницы приложил ( действительно, не всю а лишь фрагмент),
подскажите в каком месте Никоновской летописи пишется о "200 000" в связке с Батыем и осадой Киева ?

Я прошу об этом по поводу того, что у меня несколько иные соображения относительно
численности монгольских войск. То что Никоновская летопись, по вашим словам, дает
именно цифру 200 000 относительно извествного события, меня несколько смутила.

Не сочтите за труд - дайте хотя бы ссылку на текст издания Никоновской летописи в котором Вы нашли такую информацию.

Разумеется я понимаю, что в летописи не может быть написано числительное "200 000" или так: "Двести тысяч".
Да, я знаком со элементарными познаниями в кириллической системе счисления.
Да, я знаю что "тысяча" обозначается в славянских письменах так: "аз" со знаком «҂» слева.
Да, я знаю, что "десять тысяч" это - "тьма" и обозначается как "аз" обведенный сплошным кругом.
Да, я знаю, что "сто тысяч" это - "легион" или "несведь" и обозначается "аз" обведенный кругом из точек.

Вот поэтому и прошу вашего участия в уточнении упомянутого мной вопроса.

П.С.
Я даже догадываюсь почему например число 81 пишется как "покой", "аз",
а вот число 18 как "иже", "и". Во втором случае "иже" - то есть 8 стоит впереди "и".
Это потому, что числительные второго десятка считались "на цать".
"Цать" - это 10. Логика соблюдена: восемь-на-цать - восемь на десять: восьмерка сверху (впереди) десятки.
Поэтому например 6115 год будет изображен (звучать) так :
6000 - это "зело" (похоже на S), а спереди знак "тысяча" небольшая наклонная черта, перечеркнута двумя черточками.
100 - это "рцы" (Р), тут никаких черточек нет - "рцы", оно и есть "рцы".
Потом идет "есть" (Е) - это цифра 5, а вот за ней цифра десять - "и" (И).
Ну и само собой - титло : горизонтальная черта над всеми буквами, обозначающая, что это цифровой счет, а не текст.

[вернеp]

Strannik-57
а откуда Вам пришла уверенность,что лошадкам кочевников так необходим овес? да они в жизни его никогда не пробовали. не ахалкетинцы же они там,всякие

[Igor K]

Может причина в том, что я СОБЫТИЕМ считаю военные действия под Киевом. Ни ярлык "Батый", ни ярлык "монголы" я СОБЫТИЕМ не считаю. Событие=действию. Нет действия=нет события.

И "Батый" и "монголы" не действие. Это ПЕРСОНАЖИ, выведенные "сочинителем" на сцену ДЕЙСТВИЯ. А так как "сочинитель" очень явственно преследовал очень определённую цель психологического воздействия, то мог "декорации" нарисовать от балды. Как и актёров. И численность самих актёров.

Мой "некорректный" метод ( а вся некорректность только в совершенно произвольном количестве воинов по ЛЕТОПИСЯМ, поэтому пришлось усреднять) это и выявил. Размышления над другими аспектами этого ДЕЙСТВА (скелеты, их локация, визиты попов, спасение....БОГАТСТВ и т.д.), привели меня к такому же выводу.

Но УВЕРОВАТЬ я никого не призываю. Я только предлагаю поискать ИСТИНУ. Или хотя бы к ней приблизиться.

Попрошу объяснить доходчивие: поискать какую ИСТИНУ вы предлагаете, если отрицаете СОБЫТИЕ ?

Для совместного поиска надо сформулировать какую-то первоначальную позицию с которой бы согласилис обе стороны.
1) Я говорю: 1240 год - Вы говорите "возможно, но не точно".
2) Я говорю: "монголы" - Вы говорите "нет".
3) Я говорю"Батый" - Вы говорите "нет".
4) Я говорю "Киев" - Вы соглашаетесь - "да".
Получается, что Вы предлагаете искать истину в вопросе: "Что произошло в Киеве, возможно в 1240 году, но не точно ?"
Так в Киеве мало чего могло происходить. И ФАКТ того, что произошло какое-то ОДНО событие не может служить объяснением для отрицания ДРУГОГО факта, произошедшего
двумя днями ранее или тремя месяцами позже.

При этом Вы отвергаете возможность к привлечению в посках Истины другие механизмы, кроме как ЛИЧНОГО понимания что могло происходить, а что не могло.

Еще раз говорю : с такими ограничениями можно ВСЁ опровергнуть или ВСЁ подтвердить.
Любой случай или любое событие.
Даже строительство египетских пирамид гуманоидами или бесконечность таблицы химических элементов Менделеева.
Каким путем тогда Вы, найдя какой-то более-менее реальное объяснение СОБЫТИЙ, сможете с достаочной долей уверенности сказать: "это ИСТИНА" ?

Если Вы в своей жизни имели какое-то отношения к механизмам, Вы не можете не знать такой "закон" :
класс мерительного инструмента должен быть выше, чем класс изготавливаемой детали.
Какой толк пытаться понять - "бракованная" ли деталь с допуском 2 мкм или нет, если в руках у вас инструмент с погрешностью 0,5 мм?

Какой толк искать ИСТИНУ, если "мерительный инструмент" базируется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на наших субъективных оценочных мнениях
"могло такое быть/ не могло такого быть" ?

[birdy]

Хотелось бы отметить , что приводятся различные цифры количества монголов. Но почти все , не реально большие. И обуславливают успех их, большой численностью с одной стороны и боевого мастерства с другой. Правда никто так и не объясняет , откуда такой перевес в числе. В те времена у всех народов были большие семьи. И никто не объясняет, откуда охренительное , боевое мастерство у кочевников.
Вся эта хня, про монголов, больше смахивает на фуфловое фэнтези.)))

Конечно! Иначе мы бы все "омонголились" и говорили на монгольском.

[Strannik-57]

Попрошу объяснить доходчивие: поискать какую ИСТИНУ вы предлагаете, если отрицаете СОБЫТИЕ ?

Для совместного поиска надо сформулировать какую-то первоначальную позицию с которой бы согласилис обе стороны.
1) Я говорю: 1240 год - Вы говорите "возможно, но не точно".
2) Я говорю: "монголы" - Вы говорите "нет".
3) Я говорю"Батый" - Вы говорите "нет".
4) Я говорю "Киев" - Вы соглашаетесь - "да".
Получается, что Вы предлагаете искать истину в вопросе: "Что произошло в Киеве, возможно в 1240 году, но не точно ?"

Своё определение понятия "событие" я только малость выше привёл. Могу повториться:

Событие есть какое либо действие. Есть действие- есть событие. Нет действия- нет события. У события есть персонажи. всевозможные. Которые и совершают эти действия. Или сопутствуют ему.

Я не возражаю против того, что действие имело место. А именно -штурм Киева.( Только в нашем отдельно взятом конкретном случае) Но не соглашаюсь с теми костюмами, что одели "персонажам". И с "массовкой".

Вы же с упорством трактора без водителя, в очередной раз пытаетесь меня обвинить в "ОТРИЦАНИИ СОБЫТИЯ". Может Вам невдомёк, что вообще есть событие? Или Вы вкладываете в это слово какой то свой, глубоко сакральный и никому не известный смысл?Так давайте его согласуем.

Или очень хочется повесить "ОТРИЦАНИЕ СОБЫТИЙ"? Тогда, в следующий раз возникновения такого желания, потрудитесь привести цитату такого моего отрицания. Или вывода. Или утверждения. Указать, так сказать, пальчиком. А не самому придумать, самому ужаснуться от свой же придумки, а потом пенять собеседнику, что уж больно страшно было. Договорились?

"Летопись"- это литературное произведение. Созданное не отрешённым сторонним наблюдателем. Созданное не от любви фиксировать на пергаменте происходящие вокруг события. Это произведение по ЗАКАЗУ. А значит изложенное так, как требуется заказчику. С подборкой событий, нужных заказчику. С той же ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ составляющей, какая требуется ЗАКАЗЧИКУ. Если заказчику нужно оправдать свои грязные дела, то ИСПОЛНИТЕЛЬ прикроет это восторгами о справедливости ЗАКАЗЧИКА и поливанием грязью противоборствующую сторону.

Это аналог заказушного СМИ нашего времени. С такой же "правдивостью" освещения событий.

Я напомню с чего мы упёрлись в Киев. Вы возразили на мои сомнения, что что все битвы провела именно МОНГОЛЬСКАЯ армия Батыя. И привели, как НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ, фрагмент летописи. Заказушного СМИ 16 века. Но "неоспоримым" этот фрагмент является только для Вас. Не для меня. Я подверг его сомнениям. Вооружившись такими "инструментами" как простая арифметика и база знаний о монголах и других кочевых народов в методах ведения войны. И этот "инструмент" показал погрешность рассматриваемой "детали" выше всех допустимых допусков. Брак.

Вы же, продолжая настаивать на "непогрешимости" приведённого Вами фрагмента, начали изобретать и морозоустойчивую морковку на огородах Киевлян в 300 тонн урожая с га., и сено по 35 тонн с га.луга, и сами обширные площади заливных лугов в дремучем бору, и порядок в МОНГОЛЬСКОЙ походной армии с пропорцией: 3 воина=1 лошадь. Нет, представить себе, как двое воинов несут лошадь, а третий тащит все пожитки, достаточно забавно. А уж как они скачут в бой верхом на палочке... вообще песня. Потом изобрели МОНГОЛЬСКУЮ пехоту....Но вот чем прокормить всю эту ораву, так и не сподобились ответить.

Вместо этого срочно подняли на крыло самолёты и стали осаждающим метать тысячи тонн сена и зерна на парашютах. Тем более, что есть возможность объявить взятую мною численность воинов фикцией. Нет проблем. Давайте ВАШУ ЛЕТОПИСНУЮ численность воинов (она ведь не подлежит сомнению, не так ли?) и мы проведём сложение-вычитание с ней.

Ели Вы в состоянии привести другой "инструмент", милости прошу. Доставайте мерилку, будем измерять Вашей и сравнивать. Где она? Вместо этого звучит заунывное заклинание:

Какой толк искать ИСТИНУ, если "мерительный инструмент" базируется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на наших субъективных оценочных мнениях
"могло такое быть/ не могло такого быть"

Действительно...а какая разница, МОГЛО это быть или НЕ МОГЛО. Мог Моисей разверзнуть воды моря или нет. Мог ли рыцарь Ардан испить из грааля, а потом усевшись поудобней столетиями его сторожить и отгонять мух...Мог ли г-дь Саваоф войти в келью Никона и тыча пальцем в лоб приговаривать: ..Ты ж когда, собака, врать то перестанешь? Разницы для Вас нет. Мерилка ж чисто "субъективная". А исходя из такого посыла, можно простому люду вешать лапши на уши не меряно.... И про непомерное "монгольское" иго, бравшее только 3% налога с торговли;, и про доблестных НАШИХ защитниках Киева, венгерских наёмников, которых король послал Даниле для загнобления и мордования Киевлян,И про кровожадность и неуёмную страсть к разрушениям хазар...и про.... дохрена.

[Big Fregat]

Ну вы же не будете возражать, что со своей стороны я привел вашему вниманию текст
одной молитвы, (правда на совремнном языке), где ничего не упоминается о евреях.

Да, это одна из немногих молитв, где православные христиане не называют себя рабами, а Бога называют отцом.))))

А СУТЬ всех моих вопросов такова ( к чему я веду) : вам не показалось странным то,
что человек, облаченный по вашим рассказам в сан, рассказывает что "христиане - овцы, которых стригут иудеи"?
Представитель священнослужителей христианской Церкви признается в том, что он служит не ВЕРЕ ( от слова "уверовал"),
а лишь с целью обеспечить "стрижку" христиан в пользу евреев.

Не передёргивайте. Я писал что человек говорил только то , что 70% молитв еврейские. А за кого евреи молились, как не за себя ?
Слова о том , что евреи , на энергетическом уровне, стригут христиан как овец принадлежат мне. Или вы не разу не слышали, как попы называют христиан овцами?))) Увы , к этому выводу я пришёл сам. А что ещё с рабами делать? Крем брюле с апельсиновым соком их кормить?)))))
Или, то что православные христиане -рабы, вы то же будете отрицать?)))))

[Big Fregat]

И вы так ко всем историческим событиям, описывающим великие завоевания, относитесь?
Походы Александра Македонского - "туфта" ? Завоевания Гай Юлия Цезаря - мистификация?
Или "туфта" - исключительно в отношении монгол, которые татары ?

П.С.
Как по мне, так "замызганные" пастухи на лошадях имеют гораздо больше стимулов для
захвата добычи, чем обычные крестьяне или ремесленники добывающие хлеб свой насущный в поте чела своего.

Да, я ко многим историческим моментам, отношусь скептически. Историю пишут люди. И пишут её и переписывают так, как указывает власть имеющий. И даже без этого, есть такой момент, как восприятие человека. Два человека, живущие в одном месте, в одно и то же время, могут дать о нём, совершено разные описания.

[Strannik-57]

Вы уж если цитируете, а потом на основе этой цитаты задаете вопрос, то хотя бы берите цитату целиком .
Я писал : "Цели и задачи индивидуумов могут совпадать или не совпадать с интересами большинства управляемых ими масс".
Вы эту фразу ли не увидили или НЕ ХОТЕЛИ увидить.
Скажу еще в дополнение : "Цели и задачи индивидуума могут ИЗМЕНЯТЬЯ в течение времени
и даже многократно переходить состояние "совпадают-не совпадают" за период его нахождения у власти".

Это Вам что-то объясняет ?
Или Вы хотите обсудить вопрос, что произойдет когда лидер НАЦИИ, которая достигла одной из своих целей (построение государства)
возглавив ГОСУДАРСТВО поставит свои ЛИЧНЫЕ интересы в конфронтацию с интересами НАЦИИ?

Еще раз :
1) Вы просите объяснить КАКИМ ОБРАЗОМ к управлению государством приходит один из членов нации, который не выражает ее интересы
будучи на государственном посту? (При том, что эта нация создала свое государство)
2) Вы просите объяснить ЧТО ПРОИЗОЙДЕТ, если во главе государства, построенного нацией,
окажется человек (не важно какой нации), но не разделяющих целей этой нации ?

Хорошо, привожу Ваш пост полностью.

Не оспаривая Ваше право вкладывать в смысл любых произносимых Вами слов любые угодные Вам наполнения, в том числе в слово МИФ,
я таким же образом оставляю за собой право поступать в отношении произносимых мною слов.

Как понял я, Ваше понимание слова МИФ в значительной и определяющей мере ассоциируется/соотносится/базируется на слове ВЫМЫСЕЛ.
Ну что же, понятно.

Постораюсь так же архикратко дать понятия НАЦИЯ и ГОСУДАРСТВО.
Итак :
НАЦИЯ - ЯЗЫК (в отношении к объекту "человек");
ГОСУДАРСТВО -ТЕРРИТОРИЯ ( в отношению к объекту "география") .

Немного развернутей:
НАЦИЯ. Я не говорю об исключительности языкового признака для отнесения групп людей к той или иной нации.
Язык служит цементирующий и основным компонентом в общем определении.
Помимо языка добавлю: культру, обычаи ( т.н. "жизненный уклад") и в некоторой мере "ореал обитания".

ГОСУДАРСТВО.
Территория, находящаяся под контролем "механизма/конструкции/схемы", созданной для безусловного управления группами/массами людей
с целью достижения целей и задач индивидуумов получивших право управлять этим механизмом.
Цели и задачи индивидуумов могут совпадать или не совпадать с интересами большинства управляемых ими масс.

Ну и к чему эти Ваши может-не может? К чему эти качели? Слов много, но суть не меняется.

Поглядим.......Вот как раз ниже слова "государство" (большими буковками) и спрятался наш очередной камень преткновения.Читаем медлено:

-Территория, находящаяся ПОД КОНТРОЛЕМ КОНСТРУКЦИИ (можно я пару слов пропущу, не влияющих на суть?), соданной для БЕЗУСЛОВНОГО управления (другии словами,любое неподчинение этой КОНСТРУКЦИИ карается влоть до уничтожения.Обычное РАБСТВО, но звучит по другому, гуманнее, что ли...)- а вот далее САМОЕ интересное-- С ЦЕЛЬЮ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛЕЙ И ЗАДАЧ ИНДИВИДУМОВ, ПОЛУЧИВШИХ право управлять этим механизмом.

Простите, но архикратко- где здесь НАЦИЯ?

Какое отношение достижение целей и задач ОТДЕЛЬНЫХ ИНДИВИДУУМОВ, захвативших власть на некоторой территории, имеет к ЦЕЛЯМ и ЗАДАЧАМ нации, находящейся В ПОДЧИНЕНИИ?

И я вовсе не ставлю те вопросы, которые Вы предполагаете. Они БЕСПОЛЕЗНЫ. Только призваны скрыть главное.

Вовсе уже не имеет значения, КАКИМ путём достигнута ВЛАСТЬ этими "индивидуумами" над народом,как они получили "ПРАВО". Огнём и мечём, или выдвиженцы из числа магнатов-угнетателей. И даже яляются ли эти "индивидуумы" лицами той НАЦИИ, которой они управляют. Ведь СХЕМА\КОНТРУКЦИЯ\МЕХАНИЗМ создан для БЕЗУСЛОВНОГО ПОДЧИНЕНИЯ прихотям этих "индивидуумов" любых народов,любых наций.

И не имеет уже никакого значения могут или не могут интересы этих немногих "индивидуумов" совпадать или не совпадать с интересами какой либо нации. Существует "механизм" насилия.Ибо всё решается только насилием.Кто наглее, чьи зубы острее и хватка смертельней, тот и правит. Кто может запугать, уничтожить физически, создать условия для основной массы населения беспомощности и безоружности, держать их в нищете и КЛЕТКЕ ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО ЗАБЛУЖДЕНИЯ с помощью ограниченного контингента прикормленых цепных собак и "пропагандистов", что и есть суть МЕХАНИЗМА\КОСТРУКЦИИ\СХЕМЫ, тот и достигает СВОХ ЛИЧНЫХ целей и задач.

Но какое отношене это имеет к НАЦИИ? К её ИНТЕРЕСАМ?

Нация хочет РАБСТВА? Быть РАБОВЛАДЕЛЬЦЕМ или РАБОМ? Или те несколько человек, которые управляют механизмом ПРИНУЖДЕНИЯ и есть некая "НАЦИЯ"???

ЛЮБОЕ НАЦИОНАЛЬНОЕ государство, исходя из Вашего определения, будет являться по своей сути РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКИМ. Доминирование его суть и цель. Над другими нациями.

А если дальше в территориальных поползновениях упираются в непреодолимый барьер? Если лица ДРУГИХ наций покидают территорию такого НАЦИОНАЛЬНОГО госудаства? Ура!!! Счастье безбрежное?

Фигушки. РАБЫ назначаются из числа СВОЕЙ нации. И никого не спрашивают. Хотели быть рабовладельцами, а стали рабами.Ибо интересы есть ТОЛЬКО у правящих ИНДИВИДУУМОВ. СХЕМА заточена на БЕЗУСЛОВНОЕ подчинение. У рабов интересов нет и быть не может.

Возможно Вы несколько неудачно сформулировали, а предполагали несколько иное? Давайте попробуем ещё раз.Так как пока никакой связи между нацией и государством не замечается.

А ещё лучше уточнить определение "НАЦИЯ".Ибо оно у Вас бесплотно, аки дух невидимый и неосязаемый. А выдаётся за субьект права.

Язык? Замечательно... На каком языке разговаривали обороняющиеся в Киеве при осаде 1240 года??? А нападающие?? Ась?

Место обитания?

А кто был на месте своей "родины", а кто "пришелец", обороняющиеся или нападающие? Ась??

Правда неожиданые вопросы? Но далеко не шуточные по значению и последствиям.

[Strannik-57]

Strannik-57
а откуда Вам пришла уверенность,что лошадкам кочевников так необходим овес? да они в жизни его никогда не пробовали. не ахалкетинцы же они там,всякие

Только арабские скакуны, в процессе многовековой селекции, приучены есть пшеницу. Остальные едят овёс. Такова их цепочка питания. В местах традиционного разведения лошадей, этот злак в диком виде, широко присутствует в разнотравье. Так что НЕСОМНЕННО пробовали. Более подробно Вы можете проконсультироваться у ПРАКТИКОВ на любом конезаводе.

[Igor K]

Чудесно. Браво. Замечательный спитч.

Ну а если Вы мне покажете пальчиком ГДЕ я ( не Вы. А я. Лично я) отрицаю факт своего существования, то ПОХОХОЧЕМ вместе.
В отличии от Вас, я себя вижу, могу ощупать, и даже уронить кирпич на ногу.

Но если Вы пришли путём столь безупречной логики к выводу, что буквы в общении с Вами возникают ниоткуда сами собой, то давайте ещё немножко поднатужимся и осознаем , является ли ФАКТ Вашего здравого рассудка ФАКТОМ или только часть Вашей веры?

Ой...Забыл спросить: а если я НЕ ОТРИЦАЮ факт МОЕГО существования, то значит....значит...все МОИ утверждения ЧТОЖНЫ ??? Фу-у-у-ух.... Можно вздохнуть свободно-зачатие таки происходит обычным дедовским способом!

А при чем тут ВАШИ ощущуния относительно самого СЕБЯ ?
Молодец Вы однако !
Вы предлагаете мне алгоритм ПРИЗНАНИЯ к реальности ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО только тех событий, которые осязать могу Я (не Вы).
Возможно для себя Вы и существуете, но для МЕНЯ , который решил воспринимать реалии по вашим критериям - Вас нет.
На этот парадокс я и обращал Ваше внимание выше.

В отношении той новой схемы, которую ВЫ предлагаете использовать сейчас :
Так и хан Батый, осаждая Киев в 1240 году мог уронить себе кирпич на ногу и ощущать СЕБЯ.
Монголы из числа его войска, тоже могли видить СЕБЯ и не отрицать факт наличия самих себя. .
Даже лошади, на которых сидели эти монголы, могли ощущать СЕБЯ путем мирного пережовывания сена, которого "не могло быть".

Теперь Вы отказываете мне в праве "признать" хана Батыя по признаку его ощущения самого себя и требуете чтобы я "признал" Вас по тому же признаку.

В отношении моего "здравого" рассудка:
С чего Вы решили, что у он у меня здравый?
Понятие "здраво" - есть понятие чисто субъективное и в отношении рассудка
я не встречал критериев измерения его "здравости": 100%, 75% или 25%.
Оценка происходит исключително на понимании этого критерия ИЗМЕРИТЕЛЕМ.
У каждого измерителя СВОЯ шкала.
Вы можете считать мой рассудок "не здравым", я - "здравым", а кто-то "здравым на половину".
И все будут правы!
И в отношении Вашего рассудка - то же.
И в отношении любого другого существа, сособного рассуждать - то же.

К чему я это все насочинял - у Вас есть ФАКТЫ здравости вашего рассудка?

[Igor K]

Немного погодите хохотать. Сначала поведайте нам страстотерпцам-сумнежичам ОТКУДА собираетесь возить припасы "лошадкам Батыя" к Киеву в 1240 году ? Из каких стран заморских? Не из Монголии ли чай? На каком транспорте? И каким КОЛИЧЕСТВОМ этого транспорта? И как быстро думаете доставлять? И сколько на это понадобиться повозок\поездов\пароходов? И чем кормить будете возниц и тягло этих самых пароходов?

Может у Вас так складно выйдет, что я возрыдаю. Вот тогда и похохочете.

Мне даже очасти немного странно : сначала Вы придумываете историю про то, как возможно для "черниговских лошадей"
припасы привозили из других мест, а когда я спрашиваю почему такие ПОДОБНЫЕ "возможно" Вы не допускаете для лошадей Батыя,
Вы ожидаете от меня КОНКРЕТНОГО ответа откуда возили припасы.
Не чувствуете разницы?
Вы говорите - "возожно", я должен обяснить - "конкретно".
Давайте и я тоже возьму себе право говорить "возможно".
ВОЗМОЖНО, великие князья киевские имели обычай создавать некое количество запасов для пропитания человеков и "тягла" (лошадей, волов и т.п,) .
ВОЗМОЖНО хан Батый захватил такие припасы (склады) на которых было такое количество корма для животных и людей, чтобы "покрыть" все ваши расчеты.
В связи с этим "ВОЗМОЖНО" необходимость считать количество повозок от Монголии до Киева отпадает.

Возрыдали? Мне уже можно хохотать ?

[Igor K]

Мы на публичном поле. И даже ведя ДИАЛОГ между собой, за нами наблюдают читатели. А их мнение так же заслуживает уважения. И в глазах других читателей мы как два борца сумо на татами. И право быть арбитрами у них никто не забирал. Впрочем ....... как и делать ставки.

ПС. Или как два петуха, клюющих друг друга на пятачке в Лондонских трущобах на потеху ЧЕРНИ. Простите, но у меня такая вот дурацкая ассоциация.

Немного неожиданно для меня признание Вами такого возможного варианта, когда ВАШИ убеждения
в отношении того или иного события изменятся под грузом простого большинства "ЗА "или "ПРОТИВ" ,
высказанного группой случайно подобранных людей.

То есть Вы не отрицаете того, что если мы проведем ОПРОС на форуме : "Была ли осада града Киева ханом Батыем в 1240 г. ? "
и большинство скажет "Да", то ВЫ измените свои убеждения ?
Поразительно !
Честно говоря, я лично не готов к подобному.

[Igor K]

А давайте вместо слова "летопись" подставим ОБЩЕИЗВЕСТНОЕ "Сказание о Колобке"? Оно ведь тоже НАПИСАНО? И является ФАКТОМ. Если лист с буковками в "литературном вымысле" имярек летопись-факт в Ваших глазах, то почему такой же лист с буковками в "литературном вымысле" имярек колобок, не может быть аналогичным фактом?

Оп-ля !
Вы отказываете в праве быть ФАКТОМ любому событию ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на основании того, что это событие изложено таким же образом как и фантастическое событие ?

Ах, да ! Я же забыл, что Вы признаете фактом исключительно вещи, которые способны ОСЯЗАТЬ лично. Все остальное - под сомнение!

Если говорить в отношении МЕНЯ, то Вы забывайте, что я несколько раз говорил (напоминал) Вам, что моя убежденность ( котороя "вера")
складывается на основе критического анализа информации из МНОЖЕСТВА источников.
И то, что я показал лишь один источник (летопись) моих убеждений не говорит о том, что других не существует.

Для подтверждении вашей теории "о колобке" укажите мне пожалуйста ДРУГИЕ источники этого события, чтобы я мог соотнести их и сделать выводы.
Как звали деда и бабу? В каком месте они жили и в какой временной период ?
Кто были их родители? Каков социальный статус родителей?
Кем работали в молодости дед и бабка ? Какова "техничекая" схема "Колобка"?

Если Вы выдадите мне достаточное количество информации из других источников, то возможно я и склонюсь к мысли, что это - ФАКТ.
А если Вы еще добавите, что у "колобка" было имя , и звали его "Луноход-1", а бабку звали "НПО Лавочкина", дедку - МОМ,
то почему бы мне и ТОЧНО не согласиться, что это ФАКТ ?

[Igor K]

Может причина в том, что я СОБЫТИЕМ считаю военные действия под Киевом. Ни ярлык "Батый", ни ярлык "монголы" я СОБЫТИЕМ не считаю. Событие=действию. Нет действия=нет события.

И "Батый" и "монголы" не действие. Это ПЕРСОНАЖИ, выведенные "сочинителем" на сцену ДЕЙСТВИЯ. А так как "сочинитель" очень явственно преследовал очень определённую цель психологического воздействия, то мог "декорации" нарисовать от балды. Как и актёров. И численность самих актёров.

......................

Но УВЕРОВАТЬ я никого не призываю. Я только предлагаю поискать ИСТИНУ. Или хотя бы к ней приблизиться.

Опять "снова-здарова" !
ИСТИНУ в отношении чего ?
Батыя не было, монголов - не было, что происходило и когда точно не известно и происходило ли такое вообще ?

Хорошо. Раз такого не было, то давайте искать не непонятно какую ИСТИНУ, а давайте искать ЛОЖЬ.
Это проще?

Итак на основании каких событий/фактов/ощущений мы делаем выводы, что упоминание в летописи о "монголах-Бате" - ЛОЖЬ ?

[Igor K]

Мой "некорректный" метод ( а вся некорректность только в совершенно произвольном количестве воинов по ЛЕТОПИСЯМ, поэтому пришлось усреднять) это и выявил. Размышления над другими аспектами этого ДЕЙСТВА (скелеты, их локация, визиты попов, спасение....БОГАТСТВ и т.д.), привели меня к такому же выводу.

Вы взяли совершенно произвольное количесство и потом усреднили?
Каким образом? Как вы усредняли?
Если в 10 летописях указано 20 000, а в одной 200 000, то Вы делали так ?
( 20 000 х 10 + 200 000) / 11 = 36 360 . Таким образом Вы усредняли ?
Но такое усреднение не соответствует вообще ни оной летописи !

Почему принимаете в расчетах ВСЮ численность войск в течение 3-х месяцев?
Начинать осаду могла 1/3 войск, а через 90 дней подошли остальные и начался штурм.

Уже говорил, повторю, Почему принимаете в расчетах 1 воин = 3 лошади?
Почему не 2,67 ? 2, 82 ? 1,94 ?

Почему принимаете в расчете рацион питания лошадей, принятый СЕГОДНЯ и для лошадей
современной породы, а не рацион ТОГО времни для ТОЙ породы лошадей ?

Эта лишь часть вопросов, которые дают мне основание сказать что Ваш расчет - некорректный.
И эта некорректность не исходит из того, что разные источники дают разные числа воинов Батыя.

[вернеp]

такая газетка "Черниговский вестник". И в 1902 году весьма похвалялась ОБИЛЬНЫМ урожаем зерновых в Черниговской губернии, благодаря новым ПРОДУКТИВНЫМ методам земледелия и УВЕЛИЧЕНИЮ ПАХОТНЫХ ЗЕМЕЛЬ.

Что позволило собрать ОВСА аж целых....затаите дух....224 тонны. Я просто перевёл из пудов. [

Нежинский
уезд — один из самых южных уездов Черниговской губ.

говорите 224 тонны? на всю?

вот один из 15-ти в Черниговской губернии.

Нежинский
уезд
1894 г. -Ежегодный сбор овса 735250 пд.
лошадей 22180

это 11 7оо тонн. овса в одном из самых малых уездов губернии.
..................
-говорю Вам
вы на 3 порядка ошиблись

[ОлегБ]

Вам интересно поспорить с известным манипулятором и подтасовщиком? Ну-ну...
Он вам любую теорию докажет, а также докажет, что чёрное это белое. Хобби у него такое, развлекуха - пороть хню, но завуалированно.