9 мая

[Пал Степаныч]

США и так была готова начать войну. Уничтожением практически всего ее Тихоокеанского флота Япония ИМХО отсрочила свой конец на пару лет. Скорей всего просто просчиталась в степени ответного патриотизма и расчитавала не просто отсрочить а полностью парализовать. Впринципе нормальное поведение против многократно превышающей ее по силе страны. Я
другого варианта для японцев не вижу и считаю Перл Харбор просто шедевральным решением (для японцев).

Главная цель атаки- достигнута не была..
А значит при всей "скурпулезности" планирования - данная операция полный провал..

PS надесь все помнят что США на то время практически и так учавствовала в войне, просто не войсками, а промышленностью и техникой.

ПХ просто вынудил вступать в войну и Австалию.. (которой не нравилась позиция Японии)
И как только Австалия взяла на себя снабжение всех войск в этом регионе-
США освободив тоннаж начала приводить десантные операции
Что просто ранее было невозможно..

[Пал Степаныч]

Какой ужас! Среди частей прикрытия границы в особом округе имелся укомплектованный мех.корпус! Конечно это вторжение! То, что он был единственным укомплектованным из шести МК окружного подчинения, можно не заострять. Кому это интересно?

И корпус есть.. И танки есть.. И даже командир корпуса "не дурак"
Вот только- топливо из расчета 4-ре заправки находится в .. Майкопе
А корпус начинает воевать..
Через 100 км (из них 90 км марша) топливо у техники кончилось..
А таскать Т-34 или КВ "конной четверкой" как то не додумались..
Как итог - техника брошена и корпус стал "пяхотным"

Тот же вермахт - по танковым группам имел 6-10 заправок "непосредственно"..
Тоже самое по бойку, по запчастям (это вообще больной вопрос)..

[RomanLV]

Главная цель атаки- достигнута не была..
А значит при всей "скурпулезности" планирования - данная операция полный провал..



ПХ просто вынудил вступать в войну и Австалию.. (которой не нравилась позиция Японии)
И как только Австалия взяла на себя снабжение всех войск в этом регионе-
США освободив тоннаж начала приводить десантные операции
Что просто ранее было невозможно..

Почему невозможно?
Снабжение и десаннтирование проводилось одними и теми же кораблями? Или что значит ваше "освободив тоннаж" ?
PS есть такое мнение (с которым я согласен)

С точки зрения немедленного эффекта, нападение на Перл-Харбор обернулось невероятным успехом для Японии, превзошедшим любые ожидания тех, кто планировал операцию. Нейтрализация тихоокеанского флота США на 6 месяцев позволила Японии с лёгкостью захватить большую часть Юго-Восточной Азии, включая Гонконг, Бирму, Голландскую Ост-Индию, Малайю, Сингапур и Филиппины.

Но да - не добили, многие корабли восстановили, плюс несопоставимые промышленные мощности и... результат мы знаем.

[RomanLV]

И корпус есть.. И танки есть.. И даже командир корпуса "не дурак"
Вот только- топливо из расчета 4-ре заправки находится в .. Майкопе
А корпус начинает воевать..
Через 100 км (из них 90 км марша) топливо у техники кончилось..
А таскать Т-34 или КВ "конной четверкой" как то не додумались..
Как итог - техника брошена и корпус стал "пяхотным"

Тот же вермахт - по танковым группам имел 6-10 заправок "непосредственно"..
Тоже самое по бойку, по запчастям (это вообще больной вопрос)..

Все складненько, но вы не ответили на сам вопрос - ЗАЧЕМ Сталин держал там этот корпус?

[Пал Степаныч]

Почему невозможно?

Не хватало судов

Снабжение и десаннтирование проводилось одними и теми же кораблями? Или что значит ваше "освободив тоннаж" ?

К Либертосам осуществлявшим снабжение войск " по месту"
надо что то и чем то подвозить
Берете Ститениуса ( был главным администратором ленд-лиза)
и смотрите
У него есть цифры по тому сколько высвободилось миллионов
тоннажа когда Австралия взяла на себя обеспечение продуктами
(которые до этого таскались из США)
Вообще книжка- интересная..

PS есть такое мнение (с которым я согласен)
Но да - не добили, многие корабли восстановили, плюс несопоставимые промышленные мощности и... результат мы знаем.

Основная цель- не была достигнута
А основной целью Японии были по расчетам три (в реальности два, разведка Японии проморгала что "Сара" - ушла в Сан Диего )
базовых авианосца US NAVY

Потеря " чемоданов" типа Теннеси ( 20х годов постройки ) и более старых "чемоданов" типов Пенсильвания или Невада ??
Ну да.. USMC - лишился нескольких плавбатарей..

[Пал Степаныч]

Все складненько, но вы не ответили на сам вопрос - ЗАЧЕМ Сталин держал там этот корпус?

А где он должен был его держать ??
По вашему ??

[RomanLV]

А где он должен был его держать ??
По вашему ??

Ну, если собирались обороняться то гдето хотяб под Минском (чтоб не попасть под удар и нанести контрудар после остановки немцев оборонными сооружениями). Топлива естессно должно быть не на 100км.
Если не ожидали "вероломного нападения", то гдето в районе Урала или Мацквы.
И только если хотели нападать то сосредоточение на границе. Но топлива снова таки не на 100км. Но вот если хотели нападать чуть позже, а тем более если хотели выдвинуться скрытно чтоб не спровоцировать то вот тут топливо надо подвозить в последний момент.
Ну, я бы во всяком случае так делал. А вы?

Хотя некоторые несознательные военные специалисты склонны считать, что 6мк выполнял роль подвижного резерва, этакого козырного туза,

Ага и расположить не просто у самой границы, а именно в самом "мешке". Сталин - сказочный долб*еб )

[habubabur]

Ответили за меня..

Не вразумел я того ответа. Мы ж именно про старт войны говорили.
"Вся промышленность США начала работать на уничтожение одной островной страны."
То есть, можно было начать войну как-то по-другому, и США бы не начали работать на уничтожение?

По стратегическому вопросу вступления в войну с США споры идут, но то такое, до сих пор дискусионное.

Операция потребовала неимоверных затрат и не достигла основной цели

Какую цель ставила перед этой операцией Япония и почему она посчитала её не достигнутой?

[SevDNDZ]

Какую цель ставила перед этой операцией Япония и почему она посчитала её не достигнутой?

Вот смотрите, сейчас Штаты разменивают свои интересы и играют в долгую тянучку. Та же Сирия, где мирный лауреат спокойно созерцал на жилые кварталы и их преображение с течением времени.

А что будет, если в Кандагаре кто-то попробует на их базу более технологичными штуками? Убегут домой с хвостами, как думаете?

Тут просто логически всё получается, возможно расчет был на откат штатов из этого региона, где японцы могли воспользоваться своей технологичностью и получать там ресурсы. Ну просчитались, получается зря гризли стали кусать.

[Igor K]

....
У вас может быть сто тысяч миллионов танков на границе - и сто готовых экипажей..
и тылы способные снабдить сто танков единовременно
И как результат- в бой одновременно пойдут только СТО танков.. Больше физически не
смогут..Если ваши тылы способны снабдить 50 танков - то через сутки максимум их у
вас будет 50 (остальные 50 выработают топливо и встанут..) ...

Пал Степаныч, вы вроде как бы "тщательнее" предлагали рассматривать.

Если вы когда нибудь имели дело с армией, то наверное знаете, что ЛЮБАЯ техника (кроме той что стоит на НЗ) на любой момент должна быть
заправлена топливом на 100%. Таков порядок. Таков Приказ. Такой Устав.
Поэтому говорить, что масса советских танков стояла в округах не заправленными топливом и ожидала боя, чтобы начать заправку - это как бы не... не ... не так.

Топливо требуется по мере его расходования и продвижения вглубь территории.

Поэтому прикиним приблизительно на каком расстоянии от взломанной приграничной линии обороны возникнет
проблема в заправке PzKpfw III ?
Я так понимаю это самый быстроходный танк у Гитлера на 22.06.41.

PzKpfw III
Скорость по шоссе, км/ч 67
Запас хода по шоссе, км 165

Теперь посмотрим что есть у Сталина и когда его самый быстроходный танк потребует заправки. Как мне видеться это БТ-7.

БТ-7
Скорость по шоссе, км/ч
52 на гусеницах,
72 на колёсах
Запас хода по шоссе, км
375 на гусеницах,
460 на колёсах

Как бы в три раза разница : 460 км против 165 км.

Получается для тех "сто тысяч миллионов танков" вопрос собственных тылов уже отодвигается на второй план.
Пройдя 460 километров в тыл ПРОТИВНИКА они с успехом будут использовать его тыловые резервы.

[Igor K]

Не правильный вопрос..
Ответ " по танкам" и " по реальности" разный будет

Вы почитайте о " готовности" корпуса к войне
Хачкелевич вступил в войну имея " на руках" четверть заправки
То есть- дальше 90-100 км корпус " уехать" не мог
Что и произошло

Ну еще раз.. Ну начните же оценивать реальность не по "штукам "
танков.. А по тому как их снабжали и как их использовали..

Еще раз уточним суть вопроса, о чем мы говорим.
Я пытаюсь показать, что Сталин имел возможность летом 1941 года развернуть войска ( и даже начал их разворачивать) и напасть на Германию.
Вы отрицаете это, приводя различные аргументы. Так?
Какую "реальность" вы предлагаете оценить?

П.С.
Это я задал вопрос к тому, что 1/4 заправка какого- то количества танков не говорит о том, что их не собирались вообще
когда либо заправлять.

[Igor K]

Блин, Игорь, ну вы же умный человек уже достаточно покопавшийся в тематике. Неужели вы не видите, что ставить вопрос "имел ли Сталин достаточно бронетанковых войск для нападения на Германию" - это .... эээ..., как там будет "хлеб" по английски? Это откровенная профанация и упрощение. Но если вы настаиваете, отвечу - если ориентироваться на циферки количества танчиков, то да, достаточно.
Только вопрос нужно ставить правильно: "Готовы ли были бронетанковые войска к нападению на Германию?". И ответ вам будет - нет! Не готовы! Причем это понимали и наши и немцы...

Извините, но я отвечу вам аналогично : вы же умный человек, то что Сталин СПОСОБЕН нанести удар по Германии отлично понимали и наши и немцы.
И не только способен, но и готовит такой удар.
Гитлер и тот понимал. Потому и нанес упредительный удар.

И опять же для понимания о чем мы говорим.
Вы с Пал Степанычем пытаетесь показать СССР по состоянию на 22.06.1941.
"Не готовы, не развернуты, не укомплектованы, не достаточно средств обеспечения тыла ...."
Так это же на 22.06.1941г. !!!
Гитлер потому и наносил удар, что дожидаться своей смерти - 100% разворачивания РККА не захотел.
Но как это объясняет наличие/отсутствие желания Сталина напасть на Германию ?

[L_Pt]

Так вот, что бы провести полную реформу и перевооружение РККА нужно было от 3-х до 5 лет.

Реформування та переозброєння армії в мілітаристичний час процес принципово безкінечний.
Повне – недосяжно та і не потрібно.

[OxІgen]

Странная фраза "сталин был не готов к войне"...
Вся экономика лет 10 работала на войну и тут опа... не готов))

[KpoT]

ппц вы тут раздухарились в вопросе "Германия & СССР в ВОВ"
Германия - это наука, инженерия не уничтоженные (люди/книги/культура(культ)), хоть под гитлером, хоть под икс канцлером ... наследие у них такое. СССР - это ресурсы несоизмеримо выше немецких, но технологии, пр-во и уничтоженное от РФ империи наследие (умы/возможности) под плинтусом - т.е. все то что было, то большевики сами йопнули, а сколько-то еще йопнулись ап стенку и разбились(ушли к другим) сами. Т.е. возможности и были и нет одновременно.

Возможности были лишь за огромные человеческие потери, рабский невероятный труд, но и тут опять потери, что и показала/доказала Вторая Мировая Война.

... просто кол-во танков танков/кукурузников у СССР, как аргумент, то это ни о чем, т.к. "картон", но при этом сталинская СССР, вполне так себе подготовила и гитлеровскую Германию ресурсно в свое время

[Пал Степаныч]

Ну, если собирались обороняться то гдето хотяб под Минском (чтоб не попасть под удар и нанести контрудар после остановки немцев оборонными сооружениями). Топлива

А толку от него " пол Минском.. Это же " тупик"..
Или только ради "прикрытия" Смоленского направления ??
Так немец может пойти не только " на Минск" ??

Вы просто строите "оборону" исходя из того что вы знаете где будет основной удар
А если изначальным условием КШУ поставить - " где будет удар неизвестно" ??

естессно должно быть не на 100км.

Естественно, но чем " возить и заправлять" будете ??
Заправщиков по штату к корпусе- нету

Н
Если не ожидали "вероломного нападения", то гдето в районе Урала или Мацквы.
И только если хотели нападать то сосредоточение на границе. Но топлива снова таки не на 100км. Но вот если хотели нападать чуть позже, а тем более если хотели выдвинуться скрытно чтоб не спровоцировать то вот тут топливо надо подвозить в последний момент.

И опять "бред несете"
Задача армии- воевать , причем " сразу" от границы
А если разместить армии за Уралом- то это сразу же- проигрыш

Н
Ну, я бы во всяком случае так делал. А вы?

А я вот не знаю..
Ибо ситуация такова что сколько бы танков у РККА не было
при той ситуации -практический любой вариант плохой..

Ага и расположить не просто у самой границы, а именно в самом "мешке". Сталин - сказочный долб*еб )

Вы первоначальную задачу корпуса Хачкелевича - вообще читали ??
Прочтите чтобы не нести бред про " мешки"
Естественно немец не дал ее выполнить - так это вина командиров (начиная от начальника ГШ Жукова
- которого надо было бы расстрелять " впереди" Павлова)

[Пал Степаныч]

Если вы когда нибудь имели дело с армией, то наверное знаете, что ЛЮБАЯ техника (кроме той что стоит на НЗ) на любой момент должна быть
заправлена топливом на 100%. Таков порядок. Таков Приказ. Такой Устав.

По нашему Уставу (ВВС) в режиме "полной готовности" только машины
на БД.. Причем дежурная пара в режиме " 15 минут" , остальные в часовой ..
Другие машины от 6 часов до 2-х суток

Поэтому говорить, что масса советских танков стояла в округах не заправленными топливом и ожидала боя, чтобы начать заправку - это как бы не... не ... не так.

Это именно так.. Ибо- бардак был "страшнючий.."
А что вы хотите- если 90 процентов "зольдатенов" в мехкорпусах
майского призыва..

Топливо требуется по мере его расходования и продвижения вглубь территории.

Есть уставные нормы " по запасу", и по "моб. запасу"

Поэтому прикиним приблизительно на каком расстоянии от взломанной приграничной линии обороны возникнет
проблема в заправке PzKpfw III ?

Проблема возникает по окончании марша или боя.. То есть самый максимум- вечером 22.06.1941

Я так понимаю это самый быстроходный танк у Гитлера на 22.06.41.

Вообще то подвижность части определяется скоростью самого медленного звена а не самого быстрого

PzKpfw III
Скорость по шоссе, км/ч 67
Запас хода по шоссе, км 165

Немецкий уставной норматив суточного марша без боев для ТД
50 км/сутки- без отдыха
70 км/сутки - если потом сутки "стоять"
150 км/сутки - если потом трое суток ''отдыха"

Теперь посмотрим что есть у Сталина и когда его самый быстроходный танк потребует заправки. Как мне видеться это БТ-7.
Скорость по шоссе, км/ч
52 на гусеницах,
72 на колёсах
Запас хода по шоссе, км
375 на гусеницах,
460 на колёсах

Я же сказал "Резунист"
Вы даете цифру для БТ-7М с В-2 коих в
Западных округах можно по пальцам пересчитать
Их и выпущено всего ничего было

Как бы в три раза разница : 460 км против 165 км.

Суточные нормы марша ТД советских МК - еще жестче чем у немцев
БТ-7М в частности на колесах имел маршевую скорость 12 км/ч
Причем час идем - 15 минут " стоим"
Иначе через 50-60 км " просто стоим и курим, ждем ремонтников" по причине полного разрушения бандажей..

Получается для тех "сто тысяч миллионов танков" вопрос собственных тылов уже отодвигается на второй план.

На первый.. Ибо- ремонт, снаряды, питание, медицина ??
Не ??

Пройдя 460 километров в тыл ПРОТИВНИКА они с успехом будут использовать его тыловые резервы.

Какие ??
Где они возьмутся ??
Как решать разницу сортов топлива будете ??

[Йоран]

Я так дивлюсь, тут двійко "аналітиків" в повний зріст піддають сумніву віковічну мрію і мету "прогресивної частини людства" - перемогу над буржуазією і експлуатацією пролетаріату в світовому масштабі. Вже і Фінляндії їм не хотілось, і воювати ніхто не збирався, а токмо захищатись. А особливо потішають викладки, розрахунки, роздуми і висновки про те, як Червона армія ну ніяк не могла наступати без стовідсоткового гарантованого забезпечення на глибину ледь не до Урала.

В цю благосну, ідилічну картину якось не вписується реальна практика . Наприклад, форсування Дніпра, без плавзасобів , підтримки і часто без зброї. Або ржевська м'ясорубка. Або операція "Звезда" ( Харків, Курськ і др. ). Та і радянсько-фінська війна. Вже ж є доступ до маси інших джерел, окрім совєтського підручника історії. Невже і досі, претендуючи на якусь обізнаність ( а тим паче на зверхкомпетентність ) можна всерйоз стверджувати, що наше компартійне керівництво і армійське зокрема колись турбували такі дрібниці, як гарантоване забезпечення військ, збереження особового складу, продуманість і ефективність військових операцій?

Читаєш от таких, і наші вожді постають якимись рафінованими перфекціоністами. Так і уявляєш: ходить Сталін по Кремлю і каже: " нэт, таварищ Жюков, ми нэ можэм, наступать, патаму чта у нас многа танков непокрашеных, так воивать нэльзя, чито нам таварищ Хитлэр скажэт, как эта увидит".

Кого це хвилювало? Важливим було виконати наказ за будь-яку ціну, а найважливішим - до вказаної дати. Таку дрібницю, як матеріально-технічне забезпечення, до відома згаданих "аналітиків", успішно заміняли "единый порыв, священная война, патриотизм, за Родину за Сталина, освободительная миссия" і подібне.
Чи, поскільки про це не написано дослівно в совєтських архівних документах, то цього не було?

[Пал Степаныч]

Какую цель ставила перед этой операцией Япония и почему она посчитала её не достигнутой?

Основная задача Перл Харбора "не секрет"
Утопление "Сары" "Лекси" и "Энтепрайза"
причем желательно вместе с экипажами..
То есть лишение США авианосного флота на Тихом океане
Но вместо авианосцев были утоплены "старые чемоданы"
"средним" возрастом более 20 лет боевая ценность которых была весьма сомнительной

Ибо ни авианосцев ни "дубинок" ("Айов", "Саут Дакот", "Норз Каролайн")
ни даже более старых но модернизированных "Техасов"
"в базе" не было..

[Пал Степаныч]

Я так дивлюсь, тут двійко "аналітиків" в повний зріст піддають сумніву віковічну мрію і мету "прогресивної частини людства" - перемогу над буржуазією і експлуатацією пролетаріату в світовому масштабі. Вже і Фінляндії їм не хотілось, і воювати ніхто не збирався, а токмо захищатись. А особливо потішають викладки, розрахунки, роздуми і висновки про те, як Червона армія ну ніяк не могла наступати без стовідсоткового гарантованого забезпечення на глибину ледь не до Урала.

В цю благосну, ідилічну картину якось не вписується реальна практика . Наприклад, форсування Дніпра, без плавзасобів , підтримки і часто без зброї. Або ржевська м'ясорубка. Або операція "Звезда" ( Харків, Курськ і др. ). Та і радянсько-фінська війна. Вже ж є доступ до маси інших джерел, окрім совєтського підручника історії. Невже і досі, претендуючи на якусь обізнаність ( а тим паче на зверхкомпетентність ) можна всерйоз стверджувати, що наше компартійне керівництво і армійське зокрема колись турбували такі дрібниці, як гарантоване забезпечення військ, збереження особового складу, продуманість і ефективність військових операцій?

Читаєш от таких, і наші вожді постають якимись рафінованими перфекціоністами. Так і уявляєш: ходить Сталін по Кремлю і каже: " нэт, таварищ Жюков, ми нэ можэм, наступать, патаму чта у нас многа танков непокрашеных, так воивать нэльзя, чито нам таварищ Хитлэр скажэт, как эта увидит".

Кого це хвилювало? Важливим було виконати наказ за будь-яку ціну, а найважливішим - до вказаної дати. Таку дрібницю, як матеріально-технічне забезпечення, до відома згаданих "аналітиків", успішно заміняли "единый порыв, священная война, патриотизм, за Родину за Сталина, освободительная миссия" і подібне.
Чи, поскільки про це не написано дослівно в совєтських архівних документах, то цього не було?

Еще один "легендотворец"
Документами можете подтвердить свой поток сознания ??