9 мая

[Igor K]

Противник
XIV-й МК ( СС "Викинг", 16-я и 9-я ТД);
III-й МK (14 ТД , 298-я и 44-я ПД );
XXIX-й АК (299-я, 111-я ПД );
XXXXVIII-й МК (11-я ТД , 75-я и 57-я ПД );
16-я МПД;25-я МПД ;13-я ТД ;
бригада СС "Адольф Гитлер".
Всего по штату 796 танков.. Боеспособных 782

Тщательнее берите
Третья категория - тоже не пригодные к войне машины..

Понятно, ГА "Юг".
Возьму для простоты только штат ТД :
16-я ТД - 157 ед.
9-я ТД - 154 ед.
14 ТД - 158 ед.
11-я ТД - 166 ед.
13-я ТД - 157 ед.
ВСЕГО: 792 ед. Не сильно от ваших данных отличается.

Теперь по типам танков:
Pz.I - 61ед,
Pz.II- 210 ед.
Pz.III (с пушкой 37мм) - 100 ед.
Pz.III (с пушкой 50мм) - 255 ед.
Pz.IV - 100 ед.
Командирские - 66 ед.
Всего по штату: 792 ед.

А что мы имеем со сторонй СССР?
Как пишет книжечка "...Перед фронтом Киевского Особого и 9-й армии Одесского военных округов противник развернул группу армий «Юг»..."
Ну 9-ю армию оставим в пока в резерве и смотрим что мы имеем в КОВО:

Считаю не все танки а только 1 и 2 категории !!!! Как вы и просили "тщательнее"
Итак в КОВО имеем:
КВ - 277 ед.
Т-35 - 42 ед.
Т-34 - 495 ед.
Т-28 - 171 ед.
Т-37, Т-38, Т-40 - 424 ед.
Т -26 - 1501 ед.
БТ - 1635 ед.
Химические танки - 238 ед.
Итого боеготовных 1 и 2 категории - 4 783 ед.

У Германии 792 ед. танков по штату . (Причем ни одного тяжелого танка !!!)
Они все боеготовы и все ТД развернуты на 100%.
Германия могла напасть на СССР.

У СССР с другой стороны 4 783 танка только 1 и 2 категории,
из них 319 тяжелых (!!!).
Но у СССР не все мехкорпуса развернуты, не на 100%.
И получается что СССР не мог наступать на Германию.
В неразвернутых корпусах в 6 раз !!! больше танков, чем у противника в полностью
развернутых. И это ТОЛЬКО танки 1 и 2 категории.

Если бы Сталин укомплектовал все свои 29 мехкорусов до 100%
А это ровно 29 000 танков.
Если бы это были танки только 1 и 2 категории.
Если бы он мобилизовал всю автотранспортную технику СССР из н/х.
Если бы ....
Вот тогда бы у нас закрались сомнения: "А вдруг он хотел ..."
А так нет. Не может быть !


П.С.
Из 277 танков КВ 88 единиц были КВ-2 . Из 88 ед. 87 были НОВЫЕ! то есть 1 категория.
КВ-2 имел нихилую пушечку, даже не пушечку, а 152 мм гаубицу и назывался "Тяжелый штурмовой танк"
Мы мирные люди, ни на кого нападать не собираемся, но на всяк случай тяжелые штурмовые танки клепаем.

[ЛЫСЫЙ ГНОМ]

Прошу сори, но мне кажется, не совсем корректно сравнивать ГА "Юг" и ОКВО. Все таки удар на Киев носил вспомогательный характер. Основную задачу должна была выполнять ГА "Центр", тогда как СССР ожидал основной удар именно на юге и ОКВО комплектовался в расчете на отражение главного удара. Мало того, по тогдашней доктрине именно войска ОКВО должны были наносить ответный контрудар после того как противник выдохнется, соответственно войска ОКВО даже второй линии и резерва комплектовались по максимуму,порой за счет других округов.

ОКВО - это ККВО (Киевский краснознаменный военный округ)? или Вы его именуете "особым"

Вы уж определитесь - СССР "ожидал" или сам собирался начать войну . и причем здесь "юг" и ОКВО (ККВО)?

Сталин не собирался воевать летом 41 и естественно не ставил задачу ГШ комплектовал округа в расчете на отражение главного удара
судя по всей имеющейся информации Сталин вообще "исключал" возможность войны с Германией летом 41...((

[Абориген]

ОКВО - это ККВО (Киевский краснознаменный военный округ)? или Вы его именуете "особым"

Вы уж определитесь - СССР "ожидал" или сам собирался начать войну . и причем здесь "юг" и ОКВО (ККВО)?

Сталин не собирался воевать летом 41 и естественно не ставил задачу ГШ комплектовал округа в расчете на отражение главного удара
судя по всей имеющейся информации Сталин вообще "исключал" возможность войны с Германией летом 41...((

А зачем Сталин провел командно-штабную игру на картах декабре-январе 40/41гг.? От нечего делать?

[Igor K]

Прошу сори, но мне кажется, не совсем корректно сравнивать ГА "Юг" и ОКВО. Все таки удар на Киев носил
вспомогательный характер. Основную задачу должна была выполнять ГА "Центр", тогда как СССР ожидал основной удар именно на юге
и ОКВО комплектовался в расчете на отражение главного удара...

Конечно не корректно. Просто потому, что у Гитлера были свои планы, у Сталина - свои.
Но мы же пока рассматривали вопрос: имел ли Сталин достаточно бронетанковых войск для нападения на Германию летом 1941г. ?

...Мало того, по тогдашней доктрине именно войска ОКВО должны были наносить ответный контрудар
после того как противник выдохнется, соответственно войска ОКВО даже второй линии и резерва комплектовались по максимуму,порой за счет других округов.

Ответный удар после каких событий? КОГДА этот удар ожидали ?
В 1941 ? в 1942 ? Или "... как можно дальше.." Как долго собирались ждать?

А если посмотреть с другой стороны, то зачем ждать удара противника, когда лучше самим организовать причину "ответного удара"?
И дату можно назначить и войска подготовить к этой дате. ДО конкретной даты : " на провокации не отвечать", а вот когда настанет ТА дата,
вот тогда на провокацию ответим " со всей пролетарской ненавистью".
Ну а если вдруг в ТУ дату не будет провокаций? И тут проблем нет, ведь уже это проходили : "....26 ноября, в 15 часов 45 минут, наши войска,
расположенные на Карельском перешейке у границы Финляндии, около села Майнила, были неожиданно обстреляны с финской территории артиллерийским огнём..."

П.С.
Насчет направления ГА "Центр": трагедия Белостокского выступа известна,
только непонятно зачем там Сталин держал полностью развернутый 6 мк ?
А это на минуточку 1131 ед. бронетехники , в том числе 114 КВ и 239 Т-34.

[Абориген]

П.С.
Насчет направления ГА "Центр": трагедия Белостокского выступа известна,
только непонятно зачем там Сталин держал полностью развернутый 6 мк ?
А это на минуточку 1131 ед. бронетехники , в том числе 114 КВ и 239 Т-34.

Щас вам ПС расскажет о патологической лжи всяких резунов! По его справочникам такого не было!

[Пал Степаныч]

Да вы же вроде сами предлагали сравнивать по типам танков?

Нет..
Я предлагал сравнивать по готовности тылов и общей боеготовности..
Сравнение по типам танков это "глупость"
Так сравнивать можно только танки в варианте "один на один"

Д
А сравнивать КОЛИЧЕСТВО и ПРОЦЕНТ готовности это разве не "квадратное и легкое.." сравнивать ?

Нет..
У вас может быть сто тысяч миллионов танков на границе - и сто готовых экипажей..
и тылы способные снабдить сто танков единовременно
И как результат- в бой одновременно пойдут только СТО танков.. Больше физически не смогут..
Если ваши тылы способны снабдить 50 танков - то через сутки максимум их у вас будет 50
(остальные 50 выработают топливо и встанут..)
Нет экипажей и снабжения..
И это я еще вопрос ремонта не затрагивал..

И если они этот бой проиграют - то противник захватить все ваши сто тысяч миллионов танков
(ну может вы успеете часть эвакуировать- но все вряд ли..)

У Германии боеспособных 782 танка. Каких?

тройки, четверки , двушки, штат дивизий я скидывал..

КОВО укомплектован не на 100% , но СКОЛЬКО это танков и каких?

Самым " укомплектованным" в КОВО считается 4-й МК генерала Власова
рекомендую
тыц
http://niemirow41.narod.ru/4_mk/4_mk.html
А теперь - оценка боев его "части"
тыц
http://bdsa.ru/iyun-1941-arkhiv/139-...-32-22-14-1941
По факту - корпус просто "раздергали"..
к 15 июня- моторесурс даже самых новых танков корпуса был исчерпан..

Может быть он и сумел бы чего нибудь бы " сотворить" - вот только
если бы был " весь в месте"

КОВО кстати вы предложили рассматривать.

А все равно- Но если считаете КОВО - "неудачным"
предложите свои варианты " сравнить"

[Пал Степаныч]

Из 277 танков КВ 88 единиц были КВ-2 . Из 88 ед. 87 были НОВЫЕ! то есть 1 категория.

И это была проблема..
Экипажи не знали чего с этим "монстром" делать"
Если он глох - его даже буксировать было нечем..

КВ-2 имел нихилую пушечку, даже не пушечку, а 152 мм гаубицу и назывался "Тяжелый штурмовой танк"
Мы мирные люди, ни на кого нападать не собираемся, но на всяк случай тяжелые штурмовые танки клепаем.

А у немцев 600 милиметровые мортиры на гусеничном ходу ..

[Пал Степаныч]

Так прямо и написано " 3 категория - непригодные к войне машины"? Вообще ?

Совсем..
Посмотрите процент машин третьей категории которые были оставлены "на марше"
советскими МК во время первой недели войны
Корпуса вынуждены были тратить время и ресурсы на этот хлам- теряя мобильность..

Вопрос не в состоянии танков
Вопрос в эффективности ремонтного парка..
А он в СССР был неэффективен .. Даже в 1945 году
машины со средними повреждениями проще было " списать" как "невосполнимые боевые
потери" и получить новые..
Что и делалось.. Машина- старательно канибализировалась- и списывалась
Кстати- "подсчетчики" потерь РККА "по танкам" - считающие
"от производства" все время игнорят этот факт

Или там написано сколько машин на рембазах находилось какие по типу и по категориям.
Их-то вообще-то ремонтировали, понимаете ли и опять в строй.

При средней обеспеченности запчастями в 2-4 %
Верится слабо - обычно их "канибализировали"

По автопарку я не клацаю, жду когда вы по вермахту цифры дадите.
Я так понимаю у Германии вообще лошадей не было? Одни авто и все новые и максимум 10-12 моделей/типов ?

Штаты моточастей смотрите..

[Пал Степаныч]

Помилуй Бог, а чего это вы так химические танки невзлюбили?
Само слово "химический" вам не нравится ?

Как вас сказать..
Вы по прежнему "упорно" сравниваете танки " по штукам"

Попробую пояснить " на пальцах"

В 1939 году Вермахт показал всему миру- что есть война современная
В 1940 году- что есть такое " искусство управления" в современной войне..
"прогрессивные" военные умы понимали что сделал Вермахт,
только одна проблема.. Руководство Вермахта не особо посвящало весь мир в
то"как" они это сделали..
Это сейчас- изучив опыт, мы это понимаем.. В 1940 году этого не понимали..
И армейские "умы" начали искать" противоядие"
В РККА ничего более умного не придумали как создать" чудо монстриков (МК)" сведя "воедино"
все танки какие были.. По принципу " а мы тут сто тысяч миллионов танков выставим"

Проблема в том что не наступать ни оборонятся эти части нормально не могли
Для наступления- слишком слабый тыл..
Для обороны- очень малая подвижность..

[Пал Степаныч]

Прошу сори, но мне кажется, не совсем корректно сравнивать ГА "Юг" и ОКВО.

Мы сравниваем не сами группировки а их танковую часть
То есть МК из КОВО и 1-й Panzergruppe

Все таки удар на Киев носил вспомогательный характер. Основную задачу должна была выполнять ГА "Центр", тогда как СССР ожидал основной удар именно на юге и ОКВО комплектовался в расчете на отражение главного удара. Мало того, по тогдашней доктрине именно войска ОКВО должны были наносить ответный контрудар после того как противник выдохнется, соответственно войска ОКВО даже второй линии и резерва комплектовались по максимуму,порой за счет других округов.

Это общеизвестный факт.. Но у немцев- немножко другая была " точка" зрения
И для справки..
Два самых "оснащенных" МК - вообще в ЛВО

[Пал Степаныч]

Конечно не корректно. Просто потому, что у Гитлера были свои планы, у Сталина - свои.
Но мы же пока рассматривали вопрос: имел ли Сталин достаточно бронетанковых войск для нападения на Германию летом 1941г. ?

Не правильный вопрос..
Ответ " по танкам" и " по реальности" разный будет

Насчет направления ГА "Центр": трагедия Белостокского выступа известна,
только непонятно зачем там Сталин держал полностью развернутый 6 мк ?
А это на минуточку 1131 ед. бронетехники , в том числе 114 КВ и 239 Т-34.

Вы почитайте о " готовности" корпуса к войне
Хачкелевич вступил в войну имея " на руках" четверть заправки
То есть- дальше 90-100 км корпус " уехать" не мог
Что и произошло

Ну еще раз.. Ну начните же оценивать реальность не по "штукам "
танков.. А по тому как их снабжали и как их использовали..

[URK]

Вот интересно, как все это отвечает на вопрос, почёму Гитлер напал на СССР, а Япония на США? Мозгов не было?

[Пал Степаныч]

Вот интересно, как все это отвечает на вопрос, почёму Гитлер напал на СССР, а Япония на США? Мозгов не было?

Ну на второй вопрос ответить просто..
А вот на первый.. гораздо более тяжелый вопрос- почему Гитлер сначала напал на Польшу..

[URK]

Ну на второй вопрос ответить просто..
А вот на первый.. гораздо более тяжелый вопрос- почему Гитлер сначала напал на Польшу..

Да, но Гитлер был в шоке, когда узнал о нападении Японии на США.

[Пал Степаныч]

Да, но Гитлер был в шоке, когда узнал о нападении Японии на США.

Более "идиотского " начала войны чем Перл-Харбор трудно придумать..

[URK]

Более "идиотского " начала войны чем Перл-Харбор трудно придумать..

Та да.

[habubabur]

Более "идиотского " начала войны чем Перл-Харбор трудно придумать..

И в чём оно идиотское?

[SevDNDZ]

И в чём оно идиотское?

Вся промышленность США начала работать на уничтожение одной островной страны.
Через 4 года два раза бумкнули обраточкой так, что до сих пор содрогаются.

[Пал Степаныч]

И в чём оно идиотское?

Ответили за меня..
Дополню..

Операция потребовала неимоверных затрат и не достигла основной цели
Уже менее чем через год US NAVY "разменялось" в Коралловом море
А потом технично " навешало пендюлей " японцам у атолла Мидуэй
И дальше стало понятно что войну на море - Япония проиграла

[RomanLV]

Вся промышленность США начала работать на уничтожение одной островной страны.
Через 4 года два раза бумкнули обраточкой так, что до сих пор содрогаются.

США и так была готова начать войну. Уничтожением практически всего ее Тихоокеанского флота Япония ИМХО отсрочила свой конец на пару лет. Скорей всего просто просчиталась в степени ответного патриотизма и расчитавала не просто отсрочить а полностью парализовать. Впринципе нормальное поведение против многократно превышающей ее по силе страны. Я другого варианта для японцев не вижу и считаю Перл Харбор просто шедевральным решением (для японцев).
PS надесь все помнят что США на то время практически и так учавствовала в войне, просто не войсками, а промышленностью и техникой.