9 мая

[Igor K]

А вот по бронетехнике СССР у нас есть табличка из книжечки
"Боевой и численный состав вооруженных сил СССР в период Великой Отечественной
войны (1941-1945 гг. Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.)"
Там все прекрасно расписано по состоянию на 1 июня 1941 г. (и поставки техники в
июне 1941 г.) по округам.
Мы конечно будем смотреть только 5 западных округов:

[vt313]

Тоже напрягло "Подставляется" и "план победы за пару месяцев". Программные документы нацистов писались с начала 30х годов. В идеологии был изначально определен основной враг и территории подлежащие колонизации. СССР просто криком кричал о коллективной безопасности года с 33го, сначала сам, потом в Лиге Наций. В этом контексте "подставляется" звучит странно.

С самого начала сказал, что все это в рамках теории заговора.

Стратегически. Война будет обязательно. Когда, с кем и кто нападет первым, не особо и важно.
СССР превосходит Германию по численности и психологической готовности населения.
Поэтому война должна быть длительной и на огромном ТБД.
Легкий тактический момент, - Германия абсолютно не готова к ведению войны зимой.

Что нужно? Затянуть их войска в глубь СССР.
Поэтому войска и располагаются так, что их можно легко и быстро разгромить. И их разгромили.
Зато сотни заводов демонтируются и вывозятся на (за) Урал. Вот та блестящая операция, которая во многом и предрешила исход войны.
Почему ей не уделялось должного внимания? Да потому, что если бы тут копнули, стало бы понятно, какой именно территорией Сталин решил пожертвовать.

[Igor K]

Если к этому добавить еще, что все программные документы НСДАП говорят о жизненном пространстве на востоке, населенном низшими расами, картина становится полной.

Иран, Индия, Монголия, Китай ?
Они тоже вроде как бы на востоке от Германии и расы у них не особо арийские.

Конкретно об СССР что написано в программных документах НСДАП ?

А то я только договор читал 28 сентября 1939: Договор о дружбе и границе между СССР и Германией.
Так там как раз наоборот пишут: "Правительство СССР и Германское правительство рассматривают вышеприведенное переустройство
как надежный фундамент для дальнейшего развития дружественных отношений между своими народами".

А еще по соглашению от 19 августа 1939 года Германия предоставляла Советскому Союзу товарный кредит на сумму 200 миллионов рейхсмарок.
Кредит использовался для финансирования поставок станков, оборудования, различных товаров, вооружения ИЗ Германии В Советский Союз.

Или это Гитлер планировал сначала помочь поднять экономический потенциал в "восточных" землях, а потом эти земли захватить?

[TZETZE]

А вот по бронетехнике СССР у нас есть табличка из книжечки

Видим тут супертанки марок Т-26, Т-28, БТ, мощнейшие сверхтанки Т-37/38/40, видим убермашину-убийцу танкетку Т-27. Еще видим химические танки на базе Т-26 и БТ и, барабанная дробь, 112 спецмашин на базе БТ и Т26.

Всё это легко с 500 метров пробивается из 20мм автоматической пушки, которая была в PzKpfw2.
А если вспомнить что нападению Германии предшествовал массированный авиаудар и немецкая авиация господствовала в воздухе то становится немного не так весело. Почти всю советскую авиацию спалили на земле...
Почему про это никто не говорит? Почему не вспоминают про тактику немцев, про ежи танковые немецкие, про тактику охвата и беспокоящего огня - это прекрасно, блестяще действовало первые три месяца, потом разобрались Советы что к чему.
Но потеряли огромное количество боеприпасов, техники.

[TZETZE]

Иран, Индия, Монголия, Китай ?
Они тоже вроде как бы на востоке от Германии и расы у них не особо арийские.
Конкретно об СССР что написано в программных документах НСДАП ?

Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей внешней политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе.
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены.

Майн Кампф, глава "ВОСТОЧНАЯ ОРИЕНТАЦИЯ ИЛИ ВОСТОЧНАЯ ПОЛИТИКА".

Майн кампф (нем. Mein Kampf — «Моя борьба») — программная книга А. Гитлера, основополагаюший документ NSDAP.

[Самсебеголова]

“Hitler ist Deutschland! Deutschland ist Hitler!” Rudolf Hess ---
«Есть Путин — есть Россия, нет Путина — нет России» --- Замглавы администрации президента России Вячеслав Володин. 23 окт. 2014 г.

[vt313]

Видим тут супертанки марок Т-26, Т-28, БТ, мощнейшие сверхтанки Т-37/38/40, видим убермашину-убийцу танкетку Т-27. Еще видим химические танки на базе Т-26 и БТ и, барабанная дробь, 112 спецмашин на базе БТ и Т26.

Всё это легко с 500 метров пробивается из 20мм автоматической пушки, которая была в PzKpfw2.

На этих танках стояла 45-мм пушка, которая пробивала PzKpfw2 с 1 км. Что дальше?

[Пал Степаныч]

Гугль каже, що з 5262 танків у німців на 22.06.41 1072 були PzKpfw. II.
Щось забагато для « только в разведывательных взводах ТД».
Більше ніж PzKpfw 35 (t) та PzKpfw. 38 (t) разом узятих (941).

Тыц
http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-1175.shtml
Тыц
http://www.warmech.ru/war_mech/tankstaktik.html
Тыц
http://www.wwiivehicles.com/germany/organization.asp

[Пал Степаныч]

А спор сводится к тому напал бы СССР на Европу или нет?

Возможно.. НО не летом 1941 года..

[TZETZE]

На этих танках стояла 45-мм пушка, которая пробивала PzKpfw2 с 1 км. Что дальше?

А дальше надо рассматривать реальную историю.
Эта пушка "пробивала" с 1км что-то только если снаряд туда попадал. Оптика со стабилизацией и синхронизацией давала сбои, командиры были недовольны. На большей части этих танков стоят обычный оптический прицел с несколькими прицельными марками.
Так что в реальности все танковые бои были на 300-500м, где полуавтоматическая пушка не обладала никакими преимуществами.
И прямой выстрел у немцев был до 1км, у советской пушки - 800м. Немец стрелял двойками, кассеты хватало на 5 двоек, был режим одиночного огня. Советский экипаж просто не успевал ничего сделать, даже из засады.
И опять же, превосходство немцев в воздухе. Советские танки просто вырабатыали горючее и становились потенциальным металлоломом.

[Пал Степаныч]

Или это Гитлер планировал сначала помочь поднять экономический потенциал в "восточных" землях, а потом эти земли захватить?

А " чуть дальше носа" глянуть ??

Первое - торговля с СССР дала Гитлеру те ресурсы которых у него было мало (продовольствие, нефть, лес, редкоземельные и легирующие металлы )
И не только Германии
Второе (и самое главное)- СССР разрешил транзит через свою территорию того что Гитлер покупал но не мог доставить
Смотрите на объем грузовых операций от дальнего востока - до польской границы

так что "обмен был выгодным

[Пал Степаныч]

На этих танках стояла 45-мм пушка, которая пробивала PzKpfw2 с 1 км. Что дальше?

С учетом структуры танковой дивизии Вермахта в 1941 году
в бою с двойками еще "встретится" надо

А вот трешка- уже другое дело..
Штат дивизии вермахта я давал несколько выше

[Пал Степаныч]

И опять же, превосходство немцев в воздухе. Советские танки просто вырабатыали горючее и становились потенциальным металлоломом.

Советским МК до противника еще "доехать" надо было
Есть корпуса " из приграничных" которые потеряли ВСЕ танки ни разу
не увидев немецкие..
Причем по разным причинам.. На марше (некоторые корпуса в первые дни войны намотали по 500-600 км),
по неопытности мехводов, по причине того что тылы отстали, заблудились. разбежались, разгромлены..
По причине того что корпус послали туда где "танков и не было" (а были например ребята Геринга со своими "восемь- восемь"..)

[Пал Степаныч]

Ну а Польша...если честно, поделом шакалу. Ведь именно поляки отвергли все предложения СССР по Восточному Пакту, отклонили все договора о взаимопомощи. Ведь куски с хозяйского стола так вкусно пахли!
Вы считаете, Что СССР отторг от Польши исконно польские земли?

Здравая мысль..
Ибо почемут историками " антикоммунистами" (а особенно теми кто во всем винит Сталина)
старательно "опускается" тот факт что Польша оттяпала в 1938 году у Чехословакии
весь Тешинский край..А Венгрия - Подкорпатскую Русь..

[Koty@ra]

Здравая мысль..
Ибо почемут историками " антикоммунистами" (а особенно теми кто во всем винит Сталина)
старательно "опускается" тот факт что Польша оттяпала в 1938 году у Чехословакии
весь Тешинский край..А Венгрия - Подкорпатскую Русь..

И в чём именно здравая мысль? Какое дело было СССР до того, что Польша оттяпала у Чехословакии и при чём тут историки-антикоммунисты, во всём винящие Сталина?

[Самсебеголова]

Речь Гитлера 01.09.1939 VS Речь Путина 18.03.2014.

Гитлер . Депутаты германского Рейхстага! Данциг был — и остается германским городом. Коридор* был — и остается немецким. Обе эти территории по их культурным особенностям принадлежат исключительно германскому народу.
Путин . Уважаемые коллеги! В сердце, в сознании людей Крым всегда был и остаётся неотъемлемой частью России.В Крыму буквально всё пронизано нашей общей историей и гордостью.
Гитлер. Более миллиона людей немецкой крови в 1919—1920 годах были отрезаны от их родины.
Путин. Сегодня из 2 миллионов 200 тысяч жителей Крымского полуострова — почти полтора миллиона русских, значительная часть которых, как показал референдум, ориентируются на Россию.
Гитлер. Вы знаете о предложени*ях, которые я вносил для восстановления германского суверенитета над гер*манскими территориями. Вы знаете о моих бесконечных стараниях, которые я прилагал для мирного урегулирования вопросов.
Путин. Все эти годы и граждане, и многие общественные деятели неоднократно поднимали эту тему, говорили, что Крым — это исконно русская земля, а Севастополь — русский город.
Гитлер. Данциг был отнят у нас, Коридор был аннексирован Польшей.
Путин. И когда Крым вдруг оказался уже в другом государстве, вот тогда уже Россия почувствовала, что её даже не просто обокрали, а ограбили.
* Польский коридор — термин использовался между двумя мировыми войнами (1919—1939 гг.) для обозначения польской территории, которая отделяла германскую Восточную Пруссию от основной территории Германии.
“Hitler ist Deutschland! Deutschland ist Hitler!” Rudolf Hess ---
«Есть Путин — есть Россия, нет Путина — нет России» --- октябрь 2014 года! Рейтинг одобрения деятельности президента России Владимира Путина достиг 85,9%, что стало историческим максимумом! «Я не могу обнять каждого из вас, но я все вижу и благодарю за поддержку».23 февр. 2012 г.

[TZETZE]

И в чём именно здравая мысль?

То есть мы рассматриваем СССР в отрыве от политической коньюнктуры того времени, правда?
Или все-таки надо рассматривать СССР параллельно с другими странами?
Не следует забывать что раздел сфер влияния после WW2 привел к перераспределению эквивалента примерно 500 триллионов современных долларов США.
За эти бабки погибло не менее 80 миллионов человек и было ранено еще не менее 150 миллионов. И до середины 70-х проходили процессы, прямо связанные с этим переделом сфер влияния и денег.

[Koty@ra]

То есть мы рассматриваем СССР в отрыве от политической коньюнктуры того времени, правда?
Или все-таки надо рассматривать СССР параллельно с другими странами?
Не следует забывать что раздел сфер влияния после WW2 привел к перераспределению эквивалента примерно 500 триллионов современных долларов США.
За эти бабки погибло не менее 80 миллионов человек и было ранено еще не менее 150 миллионов. И до середины 70-х проходили процессы, прямо связанные с этим переделом сфер влияния и денег.

ну зачем же? Просто тогда можно фразу Cool Beer немножко поправить-"Ну а СССР...если честно, поделом шакалу". Польша забрала часть Чехословакии, СССР-часть Польши. Или сейчас ты передумаешь "рассматривать СССР параллельно с другими странами"?

[Igor K]

Игорь, согласитесь, что германская военная мощь изначально была заточена для войны на суше.....

Да кто же возражает? Было бы глупо возражать против этого.
Если "... самым смертельным врагом германского народа является и будет являться Франция...", то Гитлер дураком бы был,
если бы после таких своих слов, не "затачивал" свою мощь под войну на суше - Франция же на за морем.

Для Германии 30км Канал это пропасть, которую просто не перепрыгнуть. Тигр схватке с акулой предпочел схватку с медведем.
Причем к этой битве он готовился изначально.....

А вот тут немного не согласен. Как это : "предпочел" ?
Странно даже немного.
Увольте, зачем же тогда Гитлером затевалась попытка захватить воздушное пространство над островами?
Ну та, которую Черчилль назвал "Битва за Британию" ?
Это как бы еще только 1940 год. И Гитлер "предпочел" в 1940 г. бомбить Лондон, а не Киев.
Другое дело, что результата желаемого не достиг. Это да, правда.
Но то, что он вроде бы предпочел напасть на "медведя"- СССР, а не на "акулу" -Великобританию, так история об обратном говорит:
"...Всего немецкая авиация совершила свыше 46 тысяч самолето-вылетов и сбросила около 60 тысяч тонн бомб,
потеряв при этом 1733 самолета (англичане — 915 самолетов)..."
На минуточку: 60 ТЫСЯЧ тонн бомб сбросили и потеряли 1733 самолета и мы должны сделать вид, что Гитлер НЕ "предпочел" Британию в 1940г.?
Нахрена тогда он бомбил и столько потерь понес, если не имел конечную цель : захватить Великобританию?

Провалился "Морской Лев"? Конечно провалился. Но планы и попытка реализации была? Была.

[Igor K]

Майн Кампф, глава "ВОСТОЧНАЯ ОРИЕНТАЦИЯ ИЛИ ВОСТОЧНАЯ ПОЛИТИКА".
Майн кампф (нем. Mein Kampf — «Моя борьба») — программная книга А. Гитлера, основополагаюший документ NSDAP.

Еще раз: Дай строчку из "Майн Кампф" или другой "основополагающий" документ NSDAP где написано про СССР.
Ну не изучал я эту книгу, не изучал. Если изучил - поделись цитатой.

П.С. Отсылать в "дремучий лес" я и сам умею.