Верните СССР!!!!

[Йоран]

Я вас разве спрашивал КАКИМ источникам вы НЕ верите ??
Я вас спрашивал каким вы ВЕРИТЕ или ПОВЕРИТЕ
Перечислите хотя бы два ПЕРВИЧНЫХ источника информации по репрессиям КОТОРЫМ вы поверите
безаговорочно..

Одразу: безоговорочно - жодному. По-друге, вірять в церкві; щодо інформації - може бути той чи інший ступінь довіри.

Конкретно щодо питання: я не настільки цікавлюсь проблемою репресій, щоб назвати вам джерела, яким я довіряю. І у вашій суперечці з Саша67 я не приймав участі. Єдине, що привернуло мою увагу, було ваше посилання на сумнівний, з моєї точки зору, документ. Якщо ви і надалі вважаєте його достовірним - хто ж вам в цьому заважає.

Проте щодо загального підходу можу написати детальніше. Як на мене, в першу чергу має бути оцінене джерело інформації. Навряд чи варто взагалі читати якийсь , умовно кажучи, Вісник Академії Астрології, якщо цікавить проблема астрофізики. Або шукати в рішеннях з'їзду ТПК КНДР роздуми про права людини.

У згаданому випадку ви посилаєтесь на документ походженням із СССР. Мало того, що він стосується особливо чутливої теми, особливо специфічного відомства і особливо , скажемо так, неоднозначного періоду існування країни, а тому припущення, що він є достовірним і не зазнав "потрібних" змін за 75 років свого існування є занадто оптимістичним. Претендуючи на високий професіоналізм, ви не можете ігнорувати тієї обставини, що в країні його походження, тобто Росії ( у всіх її перевтіленнях ) фальсифікація історії була зведена в ранг державної політики, і це триває і сьогодні, набуваючи форми масового психозу. Ще раз нагадаю Орвела , який "1984" писав фактично з натури, а "Скотний двір" по суті є курсом історії ВКПб в довоєнний період, там персонажі вгадуються без зусиль. Так, там існувало Міністерство Правди, а одним з лозунгів був "хто контролює минуле, той контролює майбутнє". Ви вважаєте допустимим довіряти джерелам походженням звідти? Ваше право. Так само, як моє - вважати, що ваш підхід є сумнівним.

[Йоран]

Наводите, мне нравятся.

Ви знаєте, що пишуть у відповідь в таких випадках, еге ж?

[vt313]

Ви знаєте, що пишуть у відповідь в таких випадках, еге ж?

Раскажите хоть одну сказочку, не жадничайте

[Пал Степаныч]

Одразу: безоговорочно - жодному. По-друге, вірять в церкві; щодо інформації - може бути той чи інший ступінь довіри.

Есть архив организации.
Которая выдала справку
Ему можно или верить или нет.
ДРУГОГО источника НЕТ..
Тут не вопрос " доверия", тут вопрос " восприятия"
Ну то есть ВЫ в штыки воспринимаете ЛЮБУЮ информацию из официальных архивов СССР
Но при этом живете в стране которая не вышла (и пока не может) выходить из этого пространства
Эта позиция не нова..

Єдине, що привернуло мою увагу, було ваше посилання на сумнівний, з моєї точки зору, документ. Якщо ви і надалі вважаєте його достовірним - хто ж вам в цьому заважає.

У вас есть АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ способ получить подобную информацию ??
Ситуация..Адвокат- обратился в официальную инстанцию
откуда получил официальную справку
Которую предъявил в суде (Суть судебного процесса -
потомок Сталина обвиняет радио Эхо Москвы в голословном утверждении о том что Сталин детей расстреливал..)
Кстати дело он проиграл..просто данный документ стал частью судебного дела..
(что на самом деле не важно..)

Мне не раз приходилось помогать своим друзьям и знакомым родственников
в копании по архивам СССР
в основном по темам поиска испанцев и адыгов..

А мне просто стало интересно- вы и историю своей семьи и своего рода (если вдруг надо будет) ТОЖЕ будете считать подделкой или как ??
Ибо- она ведь тоже " из архивов СССР" ??

Я вот не давно копал одному знакомому историю его деда.
"Героически замученного Сталиным за политически взгляды "
Раскопали, выяснили .
Сел дедушка в 1939 по " хозяйственной " - за мелкую растрату..
В 1941 (по указу от 24 ноября)- пошел добровольцем в РККА.. (не 58-ю и не урок брали вполне,
прежде всего растратчиков, прогульщиков, бытовиков)
причем не в штрафроту на убой (как с пеной у рта утверждали мне, мол
"полтора года воевал штрафном"..) а в обычную стрелковую дивизию..
Был реабилитирован в 1942 (начисто), за проявленный героизм в боях
И погиб (причем геройски, по документам)
у Чистякова в 6-гв А 7.07.1943..
Даже славу третью не врученную разыскал..
Порушил можно сказать внукам легенду про " дедушку политического узника"
Причем самые близкие (бабка и ее сестра) правду знали то как оказалось..
Но детям вливали про " невинно замученного"..
А дети гордились дедом- жертвой репрессий, и до внуков донесли
А оказался обычный ( ну точнее хороший) солдат
Зачем спрашивается..
А по итогу- обиделись на меня люди..
Обозвали всяко нехорошо.. Агентом коммунизма и прочими нехорошими словами..
А всего то вопрос- принять или не принять то что в архивах сказано
Вот и не приняли..

[Йоран]

Есть архив организации.
Которая выдала справку
Ему можно или верить или нет.
ДРУГОГО источника НЕТ..
Тут не вопрос " доверия", тут вопрос " восприятия"
Ну то есть ВЫ в штыки воспринимаете ЛЮБУЮ информацию из официальных архивов СССР
.......................

У вас есть АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ способ получить подобную информацию ??
.

А давайте не валити в купу все поспіль. Ще раз, вкотре, нагадаю, що моє зауваження стосувалось одного конкретного документа. Очевидно, що в загальній масі є достовірні дані. Очевидно і те, що архіви є важливою складовою ідеологічної боротьби і інформаційної політики в цілому. Тому відомості , які стосуються пересічних громадян і не стосуються згаданих проблем, можуть відповідати дійсності. Проте все, що так чи інакше входить в сферу інтересів відповідних служб. має шанс бути "скоригованим" відповідно до лінії партії на даний момент. Або - кілька раз, при зміні курсу. І чим більш дражливим є той чи інший факт, тим більше ця вірогідність.

І пристрасна любов коммі і спецслужб до архівів, неодноразові згадки про пропажі або знищення документів в час розвалу СССР і у постсовєтські часи свідчать про це однозначно. Повну довіру вважаю синонімом великої наївності, якщо не чимось іншим.

А пропозиція довіряти, тому що відсутнє інше джерело - ну, це здорово. На анекдот не тягне, але щось в цьому є своєрідне і нестандартне.

[Йоран]

.....

[vt313]

А пропозиція довіряти, тому що відсутнє інше джерело - ну, це здорово. На анекдот не тягне, але щось в цьому є своєрідне і нестандартне.

Это может нравится или не нравится, но другого выхода нет.
Само-собой, если документы оригинальны.

[Абориген]

Надо помнить, что академик Н.И.Вавилов умер от истощения в тюрьме НКВД

Речь академика В.П.Эфроимсона в Политехническом институте в декабре 1985 году в Москве после просмотра фильма о жизни академика Вавилова.
«Я пришел сюда, чтобы сказать правду. Мы посмотрели этот фильм… Я не обвиняю ни авторов фильма, ни тех, кто говорил сейчас передо мной… Но этот фильм – неправда. Вернее – еще хуже. Это – полуправда. В филь*ме не сказано самого главного. Не сказано, что Вавилов – не трагический случай в нашей истории. Вавилов – это одна из многих десятков миллионов жертв самой подлой, самой бессовестной, самой жестокой системы. Системы, которая уничтожила, по самым мягким подсчетам, пятьдесят, а скорее – семьдесят миллионов ни в чем не повинных людей. И система эта – стали*низм. Система эта – социализм. Социализм, который безраздельно властво*вал в нашей стране, и который и по сей день не обвинен в своих преступле*ниях. Я готов доказать вам, что цифры, которые я называю сейчас, могут быть только заниженными.
Я не обвиняю авторов фильма в том, что они не смогли сказать прав*ду о гибели Вавилова. Они скромно сказали – «погиб в Саратовской тюрь*ме»… Он не погиб. Он – сдох! Сдох как собака. Сдох он от пеллагры – это такая болезнь, которая вызывается абсолютным, запредельным истощением. Именно от этой болезни издыхают бездомные собаки… Наверное, многие из вас видели таких собак зимой на канализационных люках… Так вот: великий ученый, гений мирового ранга, гордость отечественной науки, академик Ни*колай Иванович Вавилов сдох как собака в саратовской тюрьме… И надо, чтобы все, кто собрался здесь, знали и помнили это…
Но и это еще не все, что я хочу вам сказать…
Главное. Я – старый человек. Я перенес два инфаркта. Я более два*дцати лет провел в лагерях, ссылке, на фронте. Я, может быть, завтра умру. Умру – и кроме меня вам, может быть, никто и никогда не скажет правды. А правда заключается в том, что вряд ли среди вас, сидящих в этом зале, най*дется двое-трое людей, которые, оказавшись в застенках КГБ, подвергнув*шись тем бесчеловечным и диким издевательствам, которым подвергались миллионы наших соотечественников, и продолжают подвергаться по сей день лучшие люди нашей страны, – вряд ли найдется среди вас хоть два человека, которые не сломались бы, не отказались бы от любых своих мыслей, не отреклись бы от любых своих убеждений… Страх, который сковал людей – это страх не выдуманный. Это реальный страх реальной опасности. И вы долж*ны это понимать.
До тех пор, пока страной правит номенклатурная шпана, охраняемая политической полицией, называемой КГБ, пока на наших глазах в тюрьмы и лагеря бросают людей за то, что они осмелились сказать слово правды, за то, что они осмелились сохранить хоть малые крохи своего достоинства, до тех пор, пока не будут названы поименно виновники этого страха, – вы не мо*жете, вы не должны спать спокойно. Над каждым из вас и над вашими деть*ми висит этот страх. И не говорите мне, что вы не боитесь… Даже я боюсь сейчас, хотя – моя жизнь прожита. И боюсь я не смерти, а физической боли, физических мучений…
Палачи, которые правили нашей страной, – не наказаны. И до тех пор, пока за собачью смерть Вавилова, за собачью смерть миллионов узни*ков, за собачью смерть миллионов умерших от голода крестьян, сотен тысяч военнопленных, пока за эти смерти не упал ни один волос с головы ни од*ного из палачей – никто из нас не застрахован от повторения пройденного… Пока на смену партократии у руководства государства не встанут люди, отве*чающие за каждый свой поступок, за каждое свое слово – наша страна будет страной рабов, страной, представляющей чудовищный урок всему миру…
Я призываю вас – помните о том, что я сказал вам сегодня. Помните! Помните!»


Академик Владимир Павлович Эфроимсон.

Речь и фото взял здесь. Спасибо Наташе за наводку.

[Йоран]

Это может нравится или не нравится, но другого выхода нет.
Само-собой, если документы оригинальны.

Користуватись документами, бо інших немає, і довіряти їм, тобто вважати правильними - різниці не бачите?

[vt313]

Користуватись документами, бо інших немає, і довіряти їм, тобто вважати правильними - різниці не бачите?

В каком смысле, в историческом?

[Пал Степаныч]

А давайте не валити в купу все поспіль. Ще раз, вкотре, нагадаю, що моє зауваження стосувалось одного конкретного документа.

Так и мой ответ касается конкетного документа
И конкретной организации
(которая сейчас владеет списками бывших заключенных в том числе и СССР)
Поэтому и СПРАШИВАЮ - у вас есть альтернативный способ проверить данные УФСИН ??
Давайте ??

Очевидно, що в загальній масі є достовірні дані. Очевидно і те, що архіви є важливою складовою ідеологічної боротьби і інформаційної політики в цілому. Тому відомості , які стосуються пересічних громадян і не стосуються згаданих проблем, можуть
відповідати дійсності.

Интересная позиция.. Если факт не укладывается в нашу теорию- мы его отбрасываем ??
Так что ли

І пристрасна любов коммі і спецслужб до архівів, неодноразові згадки про пропажі або знищення документів в час розвалу СССР і у постсовєтські часи свідчать про це однозначно. Повну довіру вважаю синонімом великої наївності, якщо не чимось іншим.

Что то уничтожить в ахриве не так просто..
Ибо вы даже не знаете как устроен архив
Сами то документы уничтожить или исказить можно.. Но следы " подчистки"
специалисту будут видны за километр.

А пропозиція довіряти, тому що відсутнє інше джерело - ну, це здорово. На анекдот не тягне, але щось в цьому є своєрідне і нестандартне.

И еще раз..
Есть идея как проверить данные по человеку ??
Если из всех данных известно
Фамилия Имя Отчество.. Год рождения без даты (причем- год под сомнением)
Место содержания (Крюковский изолятор)
Предположительная дата гибели или расстрела..
Причем без номер дела или хоть какого то то указания
на то кто и как вынес приговор.
И по какой статье.. Хоть тройка.. хоть ОСО
Есть только очень куцые данные- что " за воровство"
Ну так - по этой статье тогда расстрел не был положен..
5 лет максимум..
Ах.да. Все это 1935-1939 года..

Предложите свой альтернативно одаренный алгоритм поиска данных..
Ибо я бы тоже начал бы со справки УФСИН -
а был ли гражданин в Крюковском за указанный период..
И справка что "не был" - меня бы озадачила..
Потом бы конечно был бы запрос в центральных архив МВД уже по
"глобалке " (проходил ли за указанные года гражданин вообще через исправительную систему)..
Но тут блин нужны родственники, коих нету..

[Пал Степаныч]

Надо помнить, что академик Н.И.Вавилов умер от истощения в тюрьме НКВД

так от дистрофии или от пеллагры ??
Ибо пеллагра как цинга - не есть следствием полного отсутствия питания..
Полное голодание - это дистрофия..

Надо помнить, что академик Н.И.Вавилов умер от истощения в тюрьме НКВД

Ну а как например не помнить что в борьбе "за место"
в "научной элите" Вавилов настрочил множество
доносов на Лысенко в адрес наркома земледелия и секретарей ЦК. ??
Ну так- просто..

Хотя конечно ученый был выдающийся.. по сравнению с ним Лысенко- тупой дегенерат..
Но и не " безгрешный".. строчил, строчил бумажки на противников, считал что их
"смайнают" а не его..
Это для тех кто все красит " черным или белым"

[Самсебеголова]

В СССР была плановая экономика. Значит ли это, что массовый дефицит продуктов был запланирован?

[Ливерпуль]

В СССР была плановая экономика. Значит ли это, что массовый дефицит продуктов был запланирован?

А лучше, чтобы он не был запланирован и все неожиданно стали голодать???

[ОлегБ]

А лучше, чтобы он не был запланирован и все неожиданно стали голодать???

Шёл бы ты в СССР.

[Ливерпуль]

Шёл бы ты в СССР.

Анекдот. Чукча и русский пошли охотиться.Побежали от медведя. Одну минуту бегут-две. Русский не стал бежать дальше. Выстрелил и убил медведя. Чукча говорит: "Дурак ты русский, теперь тащи его 3 киломметра до деревни )))

[Йоран]

Поэтому и СПРАШИВАЮ - ..

Ви ще не втомились? Мені вже починає набридати. Бо складається стійке враження, що ви лише питаєте, а відповіді не читаєте.

Якщо дуже коротко: те, що у вас ( у нас ) лише одне джерело інформації ( архів )не означає, що документи в ньому автоматично мають визнаватись повністю достовірними. Те, що відсутні альтернативні джерела, теж не робить їх повністю достовірними. Особливо документи, які стосуються різних суспільно значущих питань. Це все, що я намагаюсь пояснити.

[ОлегБ]

Ви ще не втомились? Мені вже починає набридати. Бо складається стійке враження, що ви лише питаєте, а відповіді не читаєте.

Якщо дуже коротко: те, що у вас ( у нас ) лише одне джерело інформації ( архів )не означає, що документи в ньому автоматично мають визнаватись повністю достовірними. Те, що відсутні альтернативні джерела, теж не робить їх повністю достовірними. Особливо документи, які стосуються різних суспільно значущих питань. Це все, що я намагаюсь пояснити.

Только сейчас начинает? Вы стойкий, однако.

[Пал Степаныч]

Ви ще не втомились? Мені вже починає набридати. Бо складається стійке враження, що ви лише питаєте, а відповіді не читаєте.
Якщо дуже коротко: те, що у вас ( у нас ) лише одне джерело інформації ( архів )не означає, що документи в ньому автоматично мають визнаватись повністю достовірними. Те, що відсутні альтернативні джерела, теж не робить їх повністю достовірними. Особливо документи, які стосуються різних суспільно значущих питань. Це все, що я намагаюсь пояснити.

Так а других источников просто нет..
ФИЗИЧЕСКИ..

А так- имеем выписку.. То есть отправную точку..
И в случае описанном мною- противоречащую
"официальной" версии.. Что смешно само по себе..

[ОлегБ]

Анекдот. Чукча и русский пошли охотиться.Побежали от медведя. Одну минуту бегут-две. Русский не стал бежать дальше. Выстрелил и убил медведя. Чукча говорит: "Дурак ты русский, теперь тащи его 3 киломметра до деревни )))

А почему в слове "километра" поставил 2 буквы м? Опечатка? Не думаю.
Кстати, а анекдот то к чему?