О ценах на газ и утеплении

[Posthuman]

аппелируйте ! только с расчетами . я собаку съел на этом . уже 33 раза людям доказывал , и дискуссия может быть , 85 мм , 89 мм или вернуться на землю и понять что листы продаются ввиде 100 мм .

все это расчетные величины , у меня есть табличка я сам сбахал , сразу в кубы газа считает ...

Хм...Аляк,ты ж умный дядька...Но тему взял,в коей не разбираешься.

Ладно,давай кратенько.Начнем с ЖКХ.Я ,в бытность свою,в юности ,учился на энергетика(1-я специальность),на 3,4 курсах работал оператором котельных,затем,после вуза ,пошел мастером в Теплосеть,после трех лет-Днепрогаз,затем еще пяток лет обслуживал частным образом различные котельные и топочные.

Значит,тепловое хозяйство нашего города предоставлено (в основном)котельными низкого давления (НИИСТУ-5,Уневерсалы)-старый центр,среднего давления (ТВГ,ПТВМ-30(50) )-почти все массивы,и тепло от ГРЕС....

1)Значит,котельные низкого давления (теоретически )перевести на уголь очень легко(ибо это один из расчетних их видов топлива)-выкидываем щелевые горелки,ставим колосники,чуть изменяем под-и вперед.Тем более,они раньше все и были на угле-вот почему они расположены ,как правило ,в подвалах.

Практически-это реальная переделка,на каждый котел как минимум надо пару недель работы спецов (где их взять),затем выгнать весь штат бабушек операторов и заменить мужиками-истопниками.
Где у нас учат на истопников-я НЕ ЗНАЮ.Топить углем -это надо уметь.В зависимости от марки,влажности и прочего...И этим мужикам надо платить хорошую копейку ,ведь это нелегко всю смену кидать уголек,да и на смене их надо ДВЕ штуки.

Плюс-где хранить этот уголь??? Ведь с переводом на газ ,помещения в этих котельных,где был уголь,были прихвачени,прихватизированы и прочее.
Вернуть их-очень геморно.Да и кто этим будет заниматься?

2) Среднее давление.
Эти котлы на уголь перевести НЕВОЗМОЖНО.Их топливо,либо газ,либо мазут(ну мазутом топить-это страшная жесть).
Ибо они и проектировались и строились тогда,когда в стране (СССР ) стоял только один вопрос -"Куда еще можно потратить этот природный газ?"

Короче-без газа эти котлы можно смело сдавать в металлолом.Чем их заменить-я реально не знаю.Низким давлением (большим количеством котлов не заменишь),ибо это надо будет менять и все магистрали по районам.

3) Про ГРЕс я ничего не знаю.Она вроде,и так,частично на угле.

Теперь по поводу утепления.Цифры рисовать не буду,скажу из собственной практики.

И 50-ки хватит с головой .(это плюс 4-5 градусов).Не,понятное дело,сотка лучше,но и 50-ка-вполне неплохо.
Вопрос тут в другом-пожаробезопасности и в массовости утепления.


ЗЫ Вывод тут один.
Для внедрения энергоэффективности должна быть МОЩНАЯ гос.программа,разработанная кучей НИИ,и выделено финансирование под нее.

Иначе-НИКАК.Народ это сам не потянет.
Как говориться-если бы у бабушки были яйца,то это был бы уже дедушка.

[SergOv]

Вопрос тут в другом-пожаробезопасности и в массовости утепления.

Во во.
А как полыхнет девятиэтажка снаружи, безо всяких изолирующих поясов утепленная соткой - будет веселье и человек триста в теме на огороде ...
Те, которые утепляют, понятия не имеют, какой маркой пенопласта с каким вспенивателем они это делают, лишь бы подешевле.

[alyak]

Хм...Аляк,ты ж умный дядька...Но тему взял,в коей не разбираешься.

Я на ней собаку съел

Значит,тепловое хозяйство нашего города предоставлено (в основном)котельными низкого давления (НИИСТУ-5,Уневерсалы)-старый центр,среднего давления (ТВГ,ПТВМ-30(50) )-почти все массивы,и тепло от ГРЕС....

Что было не понятно в фразе "Ну во первых давать работу своим и где возможно переходить на уголь ."

Более того - уголь - это грязное топливо , оно выделяет много дыма , и по экологическим соображениям не везде возможно ....

Теперь по поводу утепления.Цифры рисовать не буду,скажу из собственной практики.
И 50-ки хватит с головой .(это плюс 4-5 градусов).Не,понятное дело,сотка лучше,но и 50-ка-вполне неплохо.
Вопрос тут в другом-пожаробезопасности и в массовости утепления.

Это тоже жесть . Нет "это плюс 4-5 градусов" ...

есть теплотехнических расчет . На сегодня нужно выполнять норму K=3 , при том что советские многоэтажки планировались под К=1 . чтоб это выполнить нужно повесить 100 мм пенопласта ( может быть 75, 85 , 89 и т.д. в зависимости от стены ) .

тут вопрос не во сколько вы добавили к коммунальной квартире , а сколько после этого вы израсходовали газа .

все это расчетные величины и на глаз не меряются . Поэтому хотите апеллировать пожалуйста расчет . При том что если вы сделаете простой расчет , то я вас еще могу завести в дебри например с влажностями утеплителей ( там тоже мутка ) , расчетов точки росы , паропроницаемости , расходов на вентиляцию , типов окон и еще много много чего по строительству ... поверьте , я не делаю всего этого чтоб не уводить от темы . хотите - перечитайте мои дискусcии на stroimdom .

что касается пажарной опастности , то пенопласт это сильно горючее вещество , поэтому в него добавляют антипирены , и такой пенопласт самозатухает . В продаже его надо искать . Я сам проверял , лично - затухает . Далее делаются пожарные разрывы в районе окон ( гореутеплители не делают, вообще ни разу не видел ) . Далее есть разные опасности например при вентфасадах создается "труба" , идет тяга , и тогда горит не только пенопласт а и минвата , которая не должна гореть в принципе , посмотрите фото пожара в грозном , в доме где подарили квртиру депардье ...

вообщем при утеплении нужно думать о антивандальной функции чтоб не сгореть . Смотрим пример польши - они заштукатуривают толстым слоем , опять же по американским нормам ( у нас их нет ! ) должно закрываться 25 мм штукатуркой , чтоб обеспечить сопротивление горению в 15 минут .

[SergOv]

тут вопрос не во сколько вы добавили к коммунальной квартире , а сколько после этого вы израсходовали газа .

Кажется мне, что потери при доставке тепла на порядок, если не на два, больше, чем потери у потребителей.
Не, таки не более, чем на порядок, потому как в половине домов в подъездах окон либо нет, либо одиночное стекло со щелями в палец.

[vt313]

Во во.
А как полыхнет девятиэтажка снаружи, безо всяких изолирующих поясов утепленная соткой - будет веселье и человек триста в теме на огороде ...
Те, которые утепляют, понятия не имеют, какой маркой пенопласта с каким вспенивателем они это делают, лишь бы подешевле.

Стекловата для этого есть. Не горит и изоляция хорошая

[alyak]

Кажется мне, что потери при доставке тепла на порядок, если не на два, больше, чем потери у потребителей.
Не, таки не более, чем на порядок, потому как в половине домов в подъездах окон либо нет, либо одиночное стекло со щелями в палец.

эх , смотрите , если вы ставите счетчик на дом , то потери фактически за счет поствщика , т.е. он не может поставить в цене потери более нормативных . Он сгенерировал , отправил , вы получили за минусом нормативных потерь . Это по счетчику .

но по метражу , они могут разбросать все свои затраты .

имеем по счетчику одно и тоже 350 - 600 грн , по метражу стабильно 1000 . отсюда можете и оценить потери . Но на них вы повлиять не можете . это проблемы компании , как вы поставите счетчик .

[favorites.com.ua]

Хм...Аляк,ты ж умный дядька...Но тему взял,в коей не разбираешься.


И 50-ки хватит с головой .(это плюс 4-5 градусов).Не,понятное дело,сотка лучше,но и 50-ка-вполне неплохо.

Это мог написать только ну очень крутой специалист )

[alyak]

Стекловата для этого есть. Не горит и изоляция хорошая

Если бы существовал идеальный вариант - то его бы и использвали . На сегодня НЕТ утеплителя с тем чтоб он был супер пупер . Стекловата намокает и теряет свои свойства . намокнуть может даже не от дождя и снега , а от точки росы .

пенопласт горит .

пеностекло стоит нереальных денег

газобетон не относится к эффективным утеплителям , а как конструктивный материал - очень слаб .

вообщем НЕТ в жизни счастья .... При этом строители разделяются по религиям ...

[SergOv]

эх , смотрите , если вы ставите счетчик на дом , то потери фактически за счет поствщика , т.е. он не может поставить в цене потери более нормативных . Он сгенерировал , отправил , вы получили за минусом нормативных потерь . Это по счетчику .

но по метражу , они могут разбросать все свои затраты .

имеем по счетчику одно и тоже 350 - 600 грн , по метражу стабильно 1000 . отсюда можете и оценить потери . Но на них вы повлиять не можете . это проблемы компании , как вы поставите счетчик .

Да щас, "не могут они поставить больше нормативных".
Не переживайте, абонплату "за трубу" введут, или еще как, но платить все равно будет каждый, а трубы будут хомутами ремонтировать, пока в труху не превратятся.
Ну и опять же, а кто видел полный расчет стоимости гигакалории ?
Или как стоимость газа - балансовую стоимость всего поделили на объем добычи и получили стоимость. )))))))

[alyak]

Ну и опять же, а кто видел полный расчет стоимости гигакалории ?

я видел , но давно , делала мой экономист , потом нам впаял штраф КРУ , причина - нельзя там вкладывать факт , только теорию ...

[SergOv]

Если бы существовал идеальный вариант - то его бы и использвали . На сегодня НЕТ утеплителя с тем чтоб он был супер пупер .

Стенка должна состоять из наружного слоя в полтора красного кирпича, потом 20 см керамзита и внутреннего слоя в кирпич.
Снаружи обшить сайдингом с воздушным зазором.

[alyak]

Стенка должна состоять из наружного слоя в полтора красного кирпича, потом 20 см керамзита и внутреннего слоя в кирпич.
Снаружи обшить сайдингом с воздушным зазором.

эй , вы меня слышите ? керамзит не поможет . вот то что вы назвали это почти выйти на советскую норму в R=1 . Нужны эффективные утеплители в нынешнее время .

[favorites.com.ua]

Стенка должна состоять из наружного слоя в полтора красного кирпича, потом 20 см керамзита и внутреннего слоя в кирпич.
Снаружи обшить сайдингом с воздушным зазором.

Наверное 10см пенопласта будет все же теплее всей вашей той стены.
И какая у нее полная толщина будет и стоимость кв.м ?

[vt313]

Кажется мне, что потери при доставке тепла на порядок, если не на два, больше, чем потери у потребителей.
Не, таки не более, чем на порядок, потому как в половине домов в подъездах окон либо нет, либо одиночное стекло со щелями в палец.

Если речь идет о паре, как теплоносителе, то там около 10% потерь по максимуму.

[alyak]

кстати в москве видел для домов панели , внутрь бетона впечатан пенопласт , т.е. как на наших панельках , но внутри бетона пенпластовый лист .

[favorites.com.ua]

Посмотрел тепловые потери
Керамзит/пенопласт - примерно 6/1

[SergOv]

эй , вы меня слышите ? керамзит не поможет . вот то что вы назвали это почти выйти на советскую норму в R=1 . Нужны эффективные утеплители в нынешнее время .

Теплопроводность пенопласта - примерно 0,035 Вт/м*градус.
Теплопроводность воздуха - примерно 0,025 Вт/м*градус.
Теплопроводность керамзита - примерно 0,1 Вт/м*градус.
20 см керамзита - это, примерно, 70 мм пенопласта.
Если вообще оставить воздух - будет еще лучше.
А, учитывая долговечность конструкции, можно спорить очень долго.

Наверное 10см пенопласта будет все же теплее всей вашей той стены.
И какая у нее полная толщина будет и стоимость кв.м ?

Дом должен быть домом, а не скворечником.

Если речь идет о паре, как теплоносителе, то там около 10% потерь по максимуму.

И где это у нас используется пар в качестве теплоносителя ?

[favorites.com.ua]

Попробовал сейчас сжечь кусочек обычного пенопласта.
В пламени зажигалки горит. Убираем зажигалку - тухнет через 2-3сек.
Если он закрытый со всех сторон негорючими материалами, то гореть он будет только если дом бензином облить.

[SergOv]

Попробовал сейчас сжечь кусочек обычного пенопласта.
В пламени зажигалки горит. Убираем зажигалку - тухнет через 2-3сек.
Если он закрытый со всех сторон негорючими материалами, то гореть он будет только если дом бензином облить.

Он горит при высокой температуре.
Когда зажигалка убирается - температура падает.
Если со всех сторон негорючие материалы, но есть доступ воздуха (а вспененный воздухом пенопласт - практически весь), - тады ой ...
Другое дело, что поджечь его не так легко, но при пожаре в одной из квартир стенка загорается на раз.

[vt313]

эй , вы меня слышите ? керамзит не поможет . вот то что вы назвали это почти выйти на советскую норму в R=1 . Нужны эффективные утеплители в нынешнее время .

теплопроводность (Вт/(м · К)), я правильно выбрал?
керамзит - 0.16
пенопласт - 0.04

воздух - 0.025
диоксид углерода - 0.015

берем пластиковые бутылки, за утилизацию которых можно получить денег.
наполняем их углекислым газом, за утилизацию которого можно получить очень много денег.
и получаем шикарные изоляционные плиты, сверху чем-то красивым оббить. И лучше всякого пено...

Осталось пропихнуть