Спасибо.Допис від engineer_alex
| Gorod.dp.ua » Міські форуми / Городские форумы |
|
|
Спасибо.
"Ты потерял рай. Бог дал тебе небо." Иоанн Златоуст.
http://forum.gorod.dp.ua/album.php?albumid=672
Palomnik, обратите внимание и Вы на книгу Роуза. Там есть один немаловажный момент касаемые души при сотворении. Тело и душа при сотворении фактически были неразделены,т.к. тело имело более духовные свойства. И только после грехопадения оно "огрубилось" и стало подвержено тлению.
В дополнение ещё :
"Каким образом сотворены тело и душа человека, одновременно, или последовательно?
В Предании Церкви закрепилось мнение, что человек творится одновременно из души и тела. Это мнение утвердилось в VII столетии во время полемики с монофизитами и монофелитами. Порядок сотворения тела и души первого человека является архетипом, по которому соединяются душа и тело всех последующих людей. В контексте христологических споров православной стороне важно было отстоять мнение, согласно которому душа и тело возникают в один и тот же момент времени. Их оппоненты — монофизиты и монофелиты, например, Филоксен Маббукский, Севир Антиохийский, учили о так называемой единой сложной природе Богочеловека и основывали свое учение на восходящем еще к Аристотелю антропологическом представлении, согласно которому эмбрион одухотворяется лишь на 40-й день. Православные полемисты, прежде всего прп. Максим Исповедник, а затем св. Иоанн Дамаскин в своих трудах отстаивали мнение, что душа и тело в человеке возникают одновременно.
Последовательную критику монофизитских, монофелитск взглядов по этому вопросу с изложением православного учения дал прп. Максим (2-я Ambiqua и 12-е письмо к Иоанну Кубикуларию), который убедительно доказал, что нельзя считать, будто тело предсуществует душе в виде самостоятельной природы. Таким образом, Предание Православной Церкви говорит нам, что душа и тело в составе человеческой природы возникают одновременно. Святые отцы учат, что понятие "человек" приложимо только к сложной ипостаси, состоящей из души и тела, но не к душе или к телу в отдельности.
Что такое "дыхание жизни", которое Бог вдунул в лицо человека? Свт. Афанасий Александрийский в сотворении человека различал два момента, не хронологически, но логически. С одной стороны, сотворение человеческой природы, с другой — запечатление этой природы Богом, усыновление человека Отцу через Сына в Духе Святом. Таким образом, Бог по благодати становится Отцом тех, кого Он сотворил. Почему в Библии используется образ дуновения? В древности к дыханию было мистическое отношение. Почти во всех древних языках (древнееврейский, греческий и др.) слова "дыхание" и "дух" являются однокоренными. Считалось, что с дыханием человека таинственным образом сопряжена жизнь человека, тайна его личности. Поэтому дуновение, особенно дуновение из уст в уста, в лицо, рассматривалось как действие, в котором человек передает нечто таинственное, частицу самого себя.
Не случайно свт. Григорий Богослов говорит, что человек имеет в себе "частицу Божества". Говорит он и о "струе невидимого Божества" в человеке. Конечно, эти слова не следует понимать в том смысле, что человек содержит в себе частицу Божественной сущности. В. Н. Лосский говорит:
«Нетварная благодать включена в самый творческий акт, и душа получает жизнь и благодать одновременно, ибо благодать — это дыхание Божие, "Божественная струя", животворящее присутствие Духа Святого».
По учению свт. Григория Паламы, Бог присутствует в тварном мире Своими нетварными энергиями, которые представляют собою способ бытия Бога вне Божественной сущности. Нетварная благодать укоренена в самом акте сотворения человеческой природы. По замыслу Творца, человек есть существо, которое изначально содержит в себе нетварную Божественную благодать.
Этот момент очень важен в полемике с католицизмом. Католическая антропология основана на понятии "чистой природы": сначала была сотворена природа человека, а затем уже к этой "чистой человеческой природе" была "пришита" (буквальное выражение католических богословов 16-го века) Божественная благодать. По словам кардинала Беллярмина, облагодатствованный человек от необлагодатствованного отличается так же, как одетый отличается от раздетого. Благодать понимается как нечто чисто внешнее по отношению к человеку. Поэтому для католиков безблагодатное состояние человека представляется как нечто естественное, а облагодатствованное — как сверхъестественное. Для православного учения о человеке характерна прямо противоположная перспектива: естественно для человека находиться в состоянии облагодатствованном, а состояние безблагодатное — противоестественно. Антропология Восточных отцов не знает понятия "чистой человеческой природы", не рассматривает нашу природу вне ее отношения к благодати. Состояние человеческой природы не может быть нейтральным по отношению к Богу, оно всегда имеет либо знак "плюс", когда человек причастен Божеству, или знак "минус", когда человек отпадает от источника жизни.
Таким образом, сотворение человека, состоящего из души и тела, и вдуновение нетварной благодати суть моменты, которые надо различать лишь логически, в действительности — это единый акт сотворения, в котором одновременно сотворяются тело и душа, и одновременно сотворяемый человек запечатлевается благодатью Духа Святого и усыновляется Богу."
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_bo...g_10_all.shtml
"Святой Иоанн Дамаскин, писатель VIII века, в книге своей «Точное изложение Православной веры» собрал мнения предшествовавших ему знаменитейших святых Отцов о предметах христианского Богословия, почему, приводя здесь его учение о душе, приводим вместе и учение святого Григория Богослова, Афанасия Великого, Василия Великого, Максима Исповедника и других величайших учителей Церкви. «….Тело и душа созданы вместе…— сотворил духом и вместе плотию, духом для принятия благодати, плотию в предупреждение гордости, — духом для того, чтоб он твердо стоял и прославлял своего Благодетеля, — плотию для того, чтоб подвергался страданиям и, страдая, не забывал себя и вразумлялся, если бы вздумал превозноситься своим величием; сотворил животным, поставленным здесь, то есть в настоящей жизни, и переселяемым в другое место, то есть в будущую вечную жизнь, и -что составляет верх тайны— существом, обожаемым за свое прилепление к Богу обожаемым по причастию Божественного озарения, а не претворяемым в Божию Сущность».
http://blogs.pravkamchatka.ru/telo-h...в-сотво/
Востаннє редагував Влад Малько: 13.02.2012 о 16:52
"Ты потерял рай. Бог дал тебе небо." Иоанн Златоуст.
http://forum.gorod.dp.ua/album.php?albumid=672
Влад, спасибо, я знаю эту книгу. Читал. Более того, с православной трактовкой данного вопроса знаком. Но, в заголовке темы стоит вопрос "что говорит именно Библия". Если не привлекать работы и исследования сторонних авторов, то, как я понял, именно библейским текстом нельзя доказать наличие души, как субстанции, отдельной от тела.
В Бытии точно этого не найдешь... Покамест все сводится к разделению только посмертному и, осмелюсь предположить, что речь идет о временном состоянии до "Воскресения мертвых и жизни будущего века".
"Ты потерял рай. Бог дал тебе небо." Иоанн Златоуст.
http://forum.gorod.dp.ua/album.php?albumid=672
Вопрос не о мнении какой-либо церкви. Так как сколько церквей - столько и мнений: у каждой свои предания и толкования. Обратите внимание еще раз на заголовок темы. Например, Роуз пишет о "мытарствах", но это его учение не разделяется многими даже православными богословами.
Это не его учение, но ещё и не учение Церкви.
"Ты потерял рай. Бог дал тебе небо." Иоанн Златоуст.
http://forum.gorod.dp.ua/album.php?albumid=672
мнение церкви - для большинства и для избранных - 2 разных мнения. еще о душе - у многих людей после резкого пробуждения сек 30 отсутствует понимание кто он. но ЛИЧНОСТЬ то есть!
Тесла шоу Днепр! Шоу молний!Супер КВЕСТЫ! Орел и решка! Вечеринки и дискотеки для детей и подростков!1000 отзывов))) "Like" - квест! Выпускные!
Избранные енто кто?
Не это? http://forum.gorod.dp.ua/showthread.php?t=229573
Идет война слабоумия с мракобесием.
Ты записался добровольцем?
Роуз в свей книге пишет:
"Поэтому следует подчеркнуть, что это учение есть не учение нескольких изолированных или нетипичных учителей Православной Церкви, а учение, которое Православная Церковь Христова предложила с самого начала, которое изложено в бесчисленных святоотеческих творениях, в житиях святых и богослужениях Православной Церкви, и которое Церковь непрерывно передает вплоть до наших дней."
Если речь идет о православии, то не могли бы разъяснить нам грешным: кто "избранные", а кто "большинство"? Это намек на какое-то "тайное учение", типа "не для всех"?
Как похожа борьба церкви с еретиками, на борьбу КПСС со всякими уклонами... А на поверку, там где БОРЬБА, там нет Бога, а победители будут побеждены, совсем другими отношениями.
Бог мертвый (библейский взятый в кредит у других, более древних религий) не говорит о мертвой душе и теле, а Бог Живой говорит о том, что человек тело, перерастает в Человека Душу, который и идет в Жизнь Вечную
Наши знания убивают наши возможности
Роуз пишет об учении о посмертном существовании души, а я и Palomnik конкретно о "мытарствах". Так что... внимательнее прошу быть.
«Мытарства блаженной Феодоры», входящие в состав «Жития Василия Нового» - текст сомнительного происхождения и содержания. Догматически он неверен потому, что не оставляет места для Божия Суда. Спаситель сказал, что «Отец весь суд передал Сыну», но в этой книжке весь суд вершат бесы. Христу остается только вручить медали победителям. Подобно тому как вручает медали победителям чемпионата глова спортивной федерации, сам, быть может, болевший за другую команду, но вынужденный так поступить по протоколу.
Происхождение этого «Жития» не вполне церковно и нравственно чисто по той причине, что Григорий, автор «Жития» в нем издевается над святым - константинопольским патриархом Николаем 5 Мистиком, который был «причислен к лику святых в греческой и римской церкви. В обеих церквах память патриарха чтится 15 мая, в день его смерти» (см. Попов Н. Император Лев 6 Мудрый и его царствование в церковно-историческом отношении. М., 1892,с. 190). В «Житии» же «имя этого патриарха Николая злонамеренно искажается в Агриколаос («мужик») и Эттилаос» (там же, с. 175).
http://diak-kuraev.livejournal.com/15653.html
Учение о мытарствах не является догматическим и, по словам Серафима Роуза, относится, скорее, к традиции православного благочестия.
«Это метафора, которую восточные Отцы сочли подходящей для описания реальности, с которой душа сталкивается после смерти. Всем также очевидно, что некоторые элементы в описаниях этих мытарств метафоричны или фигуральны. Но сами эти истории — не аллегории и не басни, а правдивые рассказы о личном опыте, изложенные на наиболее удобном рассказчику языке».
Учение о мытарствах является частью аскетического учения и говорит об окончательной и решающей стадии «невидимой брани», которую христианин ведет на земле, когда бесы, искушавшие его всю жизнь, в конце ее предпринимают свое последнее нападение, но имеют власть только над теми, кто при жизни недостаточно подвизался в невидимой брани.
Как поясняет профессор Осипов:
«На мытарствах обнажаются страсти. По смерти, когда плоть сбрасывается, действие страстей обнаруживается во всей силе. <...> Человек, который не боролся со страстью при жизни, отдавался ей, перед лицом любвеобильного Бога и всего блага, которое сопряжено с Богом, падает, потому что не может отказаться от страсти. <...> как говорят святые Отцы, сродное соединяется со сродным, бесы предсидят каждому греху. Душа человеческая соединяется с соответствующим духом, то есть страстью, которая в нем и господствует.»
Учение о посмертных мытарствах души содержится в произведениях церковных писателей IV—V веков — Иоанна Златоуста, Ефрема Сирина, Макария Великого, Кирилла Александрийского и др. В русской церкви учение о мытарствах подробно рассматривали и защищали Игнатий Брянчанинов, Феофан Затворник, митрополит Макарий Московский, Иоанн Кронштадтский, Иоанн Шанхайский и Сан-Францисский, Михаил Помазанский и многие другие учителя и богословы. Наибольший упор делался на него в Сербской Церкви, где оно занимает почётное место в третьем томе «Догматического богословия» Иустина Поповича.
Упоминания и рассказы о мытарствах встречаются
в церковных богослужениях,
в аскетических творениях святых Отцов и
в житиях святых.
Мытарства святой Феодоры
Наиболее известным рассказом о посмертных мытарствах является видение ученика Василия Нового преподобного Григория о мытарствах преподобной Феодоры, описанное в составе жития преподобного Василия. Данное сочинение было известно на Руси начиная с XI-XII веков и оказало огромное влияние на древнерусскую литературу, изобразительное искусство и фольклор. Некоторые авторы, в частности диакон Кураев, считают, что этот рассказ является очень сомнительным по своему происхождению и содержанию и имеет ряд догматических ошибок.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...82%D0%B2%D0%B0
Это для справки...
"Ты потерял рай. Бог дал тебе небо." Иоанн Златоуст.
http://forum.gorod.dp.ua/album.php?albumid=672
Роуз пишет и о мытарствах тоже. "Глава VI. Воздушные мытарства" http://lib.eparhia-saratov.ru/books/...erdead/25.html
Все-таки "мытарства" как описание потустороннего испытания человеческой души есть, есть некоторое разнообразие в их описании, но ведь невозможно нам здесь полностью понять и представить, что будет там, это образное описание. Но сам факт учения Церкви о мытарствах есть.
"Епископ Игнатий (Брянчанинов) был в России XIX века защитником православного учения о воздушных мытарствах, когда неверующие и модернисты уже начали смеяться над ним; не менее твердым защитником этого учения был и епископ Феофан Затворник, который рассматривал его как составную часть всего православного учения о невидимой брани или духовной борьбе с бесами. Здесь мы приводим одно из его высказываний о мытарствах, взятое из толкования восьмидесятого стиха 118 псалма: Да будет сердце мое непорочно в уставах Твоих, чтобы я не посрамился.
"Пророк не упоминает, как и где не посрамится. Ближайшее непосрамление бывает во время восстания внутренних браней...
Второй момент непосрамления есть время смерти и прохождения мытарств. Как ни дикою кажется умникам мысль о мытарствах, но прохождения их не миновать. "
"Многие выпускники современных модернистских православных семинарий склонны вообще целиком отвергать это явление как некое "позднее добавление" к православному учению или как "вымышленную" реальность, не имеющую основания ни в Священном Писании, ни в святоотеческих текстах, ни в духовной реальности. Эти студенты являются жертвами рационалистического образования, которому не хватает тонкого понимания как различных уровней той реальности, которая часто описывается в православных текстах, так и различных смысловых уровней, часто встречающихся в библейских и святоотеческих текстах. Современный рационалистический чрезмерный упор на "буквальное" значение текстов и "реалистическое", или приземленное, понимание событий, описываемых в Священном Писании и житиях святых, замутняют или даже вообще полностью затемняют духовный смысл и духовный опыт, которые служат зачастую основными православными источниками. Поэтому владыка Игнатий, который, с одной стороны, был утонченным современным интеллектуалом, а с другой - истинным и простым сыном Церкви, может служить хорошим посредником, с помощью которого православные интеллектуалы могли бы найти пути возврата к истинному православному преданию."
Влад, неужели Вы будете спорить с Феофаном Затворником и Игнатием Брянчаниновым?
Востаннє редагував engineer_alex: 14.02.2012 о 11:36
Дополнительно:
http://diak-kuraev.livejournal.com/15653.html
Кураева я уважаю. Даже между Святыми Отцами могли быть некоторые разногласия по второстепенным вопросам. В главном - единство.
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/...erdead/19.html
"Епископ Игнатий не был знаком с многочисленными ранними православными западными источниками, которые никогда не переводились на греческий или русский и которые так изобилуют описаниями мытарств. Название "мытарства", как кажется, ограничивается восточными источниками, но описываемая в западных источниках реальность тождественна."
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/...erdead/20.html
1. Между мнением Кураева и мнением Игнатия Брянчанинова и Феофана Затворника я более доверяю мнению Игнатия Брянчанинова и Феофана Затворника.
2.Кураев, как я понял, не полностью против учения о мытарствах. Он против современного искажения этого учения с упором на "духовную романистику" и преувеличение роли бесов в мытарствах для души.
Кураев осуждает именно такую постановку вопроса, когда бесы самовластно судят и распоряжаются душой. Но православное учение о мытарствах, о частном суде - говорит о том, что судит Бог, бесы не играют основной роли. Но в то же время они "нападают" и "обвиняют". Напдают на душу до самого последнего момента.
"Второй момент непосрамления есть время смерти и прохождения мытарств. Как ни дикою кажется умникам мысль о мытарствах, но прохождения их не миновать. Чего ищут эти мытники в проходящих? Того, нет ли у них ихнего товара. Товар же их какой? Страсти. Стало быть, у кого сердце непорочно и чуждо страстей, у того они не могут найти ничего такого, к чему и могли бы привязаться; напротив, противоположная им добродетель будет поражать их самих, как стрелами молнийными. На это один из многоученых вот какую еще выразил мысль: мытарства представляются чем-то страшным; ведь очень возможно, что бесы, вместо страшного, представляют нечто прелестное. Обольстительно прелестное, по всем видам страстей, представляют они проходящей душе одно за другим. Когда из сердца, в продолжение земной жизни, изгнаны страсти и насаждены противоположно им добродетели, тогда, что ни представляй прелестного, душа, не имеющая никакого сочувствия к тому, минует то, отвращаясь от того с омерзением. А когда сердце не очищено, тогда к какой страсти наиболее питает оно сочувствия, на то душа и бросается там. Бесы и берут ее, будто друзья, а потом уж знают, куда ее девать. Значит, очень сомнительно, чтобы душа, пока в ней остаются еще сочувствия к предметам каких-либо страстей, не посрамится на мытарствах. Посрамление здесь в том, что душа сама бросается в ад.
Но окончательное посрамление - на Страшном Суде, пред лицом всевидящего Судии..."
"В православном догматическом богословии прохождение через воздушные мытарства является этапом частного суда, посредством которого решается судьба души до Страшного Суда."
Првославие, кстати, говорит, что суд Божий - это ответ Бога на внутреннее расположение души человека, которое человек создал в себе на протяжении своей жизни. Расположение по отношению к Богу и духовным существам.
Мое частное мнение позволяет думать, что мытарства играют еще и воспитательную роль - на них человек полностью видит бесов, явно видит их нападения, их влияние на него в течение его земной жизни, видит их злобу и гибельность. И потом уже не будет иметь никаких иллюзий по отношению к ним.
Востаннє редагував engineer_alex: 14.02.2012 о 12:03
Как раз наоборот: где Бог, там и борьба. И тому свидетельство - этот разговор на форуме. "Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней дьявольских, потому что наша брань не против плоти и крови, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных. Для сего примите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злой и, все преодолевши, устоять". Эфес.6гл.
Бог называет человека мертвым, пока человек живет по плоти, а не по духу. И об этом сказано много раз. Например: И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе... Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом... Эфес.2гл. Если надо, приведу много других мест из Писания, но без веры эти слова также остаются мертвыми, как и человек остается мертвым для Бога без веры и Духа Божьего.
Меня это радует. Очень ценю мыслящее молчание.
Почему, собственно? Кураев ссылается на Библию, которая говорит о "Суде Божием", а не о суде бесов над душами. Ни Христос, ни Апостолы в Новом завете не учили ни о каких мытарствах. Почему мнение сторонников мытарств кажется Вам более аргументированным?
Влад, что говорит православие по такому вопросу, как рождение свыше? Господь говорит вот что: Иисус сказал ему /Никодиму/ в ответ: истинно, истинно говорю тебе: если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия. ....рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я тебе сказал: должно вам родиться свыше. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
"Учение о мытарствах есть учение Церкви. Несомненно, что святой апостол Павел говорит о них, когда возвещает, что христианам предлежит брань с духами злобы поднебесной (Еф. 6, 12). Это учение находим в древнейшем церковном предании и в церковных молитвословиях".
В том то и дело, что Библия - это часть Церковного Предания. Церковное Предание (учение Церкви) = [ Библия] + [богослужебные тексты и молитвы (Триодь Цветная, Триодь постная, Псалтирь и т.д.)] + [труды Святых Отцов].
Отбросьте богослужебные тексты и труды Отцов, оставьте одну Библию - и получите вместо православия протестантизм. И потерю значительной части церковного учения.
Дело в том, что построение религии Антихриста требует нивелирования всех религий. Из Православия пытаются вытеснить его мистическую составляющую, все свести к рационализму....
А ведь именно мистика Православия, Православные Таинства и дадут возможность малому остатку христиан противостоять магическому влиянию Антихриста.
Востаннє редагував engineer_alex: 14.02.2012 о 12:15
Ваші права у розділі
| Головна | Афіша | Новини | Куди піти | Про місто | Фото | Довідник | Оголошення | |
| Контакти : Угода з користивачем : Політика конфіденційності : Додати інформацію |
 |
copyright © gorod.dp.ua. Всі права захищені. Використання матеріалів сайту можливо тільки з дозволу власника. Про проєкт :: Реклама на сайті |
|
Відповісти з цитуванням
Bookmarks