Все темы от К. Чугункина

[j]

Вбомбить агрессора не получилось даже у американцев англичанами. Агрессор продолжал производить танки и пушки даже под бомбами. Так что возможность вбомбить - ввесьма спорна. А затраты на создание армады стратегов колоссальные.

Ланкастеры полетели только на втором годе войны. А крепости когда? Я что-то не глядел про них. Германия в 39-м и Германия в 1941-м это две очень разные страны по возможностям

Зарывшиеся по бышню танки и укрепрайоны с противотанковыми пушками, это первая мировая. Вторая мировая принесла не только более современную технику, но и новую тактику и стратегию. Война перестала быть позицонной. Война стала маневренной. А в маневренной войне статическая или малоподвижная оборона прорывалась достаточно легко. И именно механизированные соединения стали основой маневренной войны. И они были необходимы как в наступлении так и в обороне.
Так что мимо. Танк в той войне был универсальным оружием и в обороне он был так же необходим как и в наступлении.

Ну почитайте ПУ РККА-39. В обороне танкам отводится вспомогательная роль. Именно потому, что раз уж они рядом, раз уж приданы всем и вся, то надо их хоть как-то использовать

[j]

дальше...

А что дальше?
Разницу между штурмом всей 70-миллионной островной Японии и полуразрушенного скопления руин, лишённых всего и вся, представляете?
Сколько миллионов человек по-вашему, там полягло бы со всех сторон?

[Dak0ta]

А что о Японии?
Напомнить, во ЧТО вылилась Берлинская операция?
Так Токио к тому ж на острове. Можете прикинуть, сколько миллионов народу со всех сторон там полегло бы?

Берлинская операция вылилась в капитуляцию немцев. Это мы еще помним.

[Dak0ta]

А что дальше?
Разницу между штурмом всей 70-миллионной островной Японии и полуразрушенного скопления руин, лишённых всего и вся, представляете?
Сколько миллионов человек по-вашему, там полягло бы со всех сторон?

В войне имеет смысл победа. Если ее нет - все остальное до бубна. Толку с ваших УПАшных лузеров, если победа осталась за НКВД. И толку с результативности КГБ, если США выиграли холодную?

[[хохол]]

Ланкастеры полетели только на втором годе войны. А крепости когда? Я что-то не глядел про них. Германия в 39-м и Германия в 1941-м это две очень разные страны по возможностям

Германия в 44 тоже по возможностям отнюдь не Германия 41-го. Бомбили днем все что хотели. Летали огромными толпами. Однако военные заводы продолжали исправано поставлять вооружения для армии.

Ну почитайте ПУ РККА-39. В обороне танкам отводится вспомогательная роль. Именно потому, что раз уж они рядом, раз уж приданы всем и вся, то надо их хоть как-то использовать

В обороне танкам отводилась роль мобильных соединений для ликвидации прорывов противника. Прорыв же в маневренной войне при инициативе - вопрос техники. На Курской дуге немцы прорывали хорошо укрепленную и эшелонированную оборону. И не будь двизий Т-34 - ничего бы противотанковые пушки не противопоставили бы немцам. Так какая роль танков оказалась в обронительной фазе курской битвы? Подсказываю - основная.

[Сиамский Кот]

А что дальше?
Разницу между штурмом всей 70-миллионной островной Японии и полуразрушенного скопления руин, лишённых всего и вся, представляете?
Сколько миллионов человек по-вашему, там полягло бы со всех сторон?

это Вам по СNN рассказали? у-да! НАТО- друхх, таффаристч и брат..

Уважаемый Джей, Япония была уже "колоссом на глиняных ногах", реальной опасности- уже не представляла ....
Да, отдать должное американцам- они зело к ослаблению японской армии руку приложили... но, бомбардировка- решающего фактора не имела.

к стати, не забывайте: Япония была жостко ограниченна в ресурсах, а это- немаловажный фактор, слова Гитлера по этомоу поводу вспомните...

Берлинская операция вылилась в капитуляцию немцев. Это мы еще помним.

к стати- да!

[Dak0ta]

это Вам по СNN рассказали? у-да! НАТО- друхх, таффаристч и брат..

Уважаемый Джей, Япония была уже "колоссом на глиняных ногах", реальной опасности- уже не представляла ....
Да, отдать должное американцам- они зело к ослаблению японской армии руку приложили... но, бомбардировка- решающего фактора не имела.

к стати, не забывайте: Япония была жостко ограниченна в ресурсах, а это- немаловажный фактор, слова Гитлера по этомоу поводу вспомните...

к стати- да!

Да ну. Просто японцы быстро сообразили, что к чувакам, способным взять Берлин и рывком порвать на цурла Квантунскую миллионную армию лучше не рыпаться - ничем хорошим не закончится.

А американцев они бы и до сих пор по куширям гоняли бы. Бойцы из амеров те еще... На фоне японцев - детский сад...

[Irinel]

Так все-таки, в чем Джей неправ? Напомню, что танки были созданы именно для прорыва обороны, когда 1-я мировая война застряла в позиционных боях.

Тем, что когда танки "выросли из детских штанишек", достаточно быстро было выясненно, что "лучшая противотанковая пушка - это ТАНК". И продержалась эта аксиома (как и все прочие военные аксиомы - выведенная на поле боя и написанная кровью) аж до появления ПТУР-ов.

Для "альтернотивно мыслящих" сразу уточняю - строить оборону методом "закопать танки по башню в землю" - по идиотизму недалеко от "забивать гвозди микроскопом".

[j]

И вот что значит глубокое погружение в фэнтезийные боевые игрушки

Тем, что когда танки "выросли из детских штанишек", достаточно быстро было выясненно, что "лучшая противотанковая пушка - это ТАНК". И продержалась эта аксиома (как и все прочие военные аксиомы - выведенная на поле боя и написанная кровью) аж до появления ПТУР-ов.
Для "альтернотивно мыслящих" сразу уточняю - строить оборону методом "закопать танки по башню в землю" - по идиотизму недалеко от "забивать гвозди микроскопом".

Такие стратеги виртуала напрочь теряются в пространстве и времени.
На дворе 1939 год. Серьёзных танковых битв, да и вообще, битв — ещё не было ни одной со времён 1-й мировой.
Все планы и доктрины строятся именно так, как это описано в ПУ-39.
То есть - танк наиважнейший инструмент не только прорыва, но и стремительного развития успеха в глубокие тылы противника
Все эти выдумки про универсальность, про геройские броски туда-сюда-бронёй-на-амбразуру, случились уже потом. Потом, любезные. Когда больше половины(?) советского танкового добра было за пару дней заутюжено немецкой фронтовой авиацией.
А в 1939 году дедушка Сталин имел танков больше чем во всём остальном мире. В разы больше
Простое сопоставление настанов советского ПУ-39 с реальным содержанием железа в войсках не оставляет в принципе иного прочтения: инструменты прорыва и развития успеха готовились именно для прорыва и развития успеха.

[Dak0ta]

И вот что значит глубокое погружение в фэнтезийные боевые игрушки
Такие стратеги виртуала напрочь теряются в пространстве и времени.
На дворе 1939 год. Серьёзных танковых битв, да и вообще, битв — ещё не было ни одной со времён 1-й мировой.
Все планы и доктрины строятся именно так, как это описано в ПУ-39.
То есть - танк наиважнейший инструмент не только прорыва, но и стремительного развития успеха в глубокие тылы противника
Все эти выдумки про универсальность, про геройские броски туда-сюда-бронёй-на-амбразуру, случились уже потом. Потом, любезные. Когда больше половины(?) советского танкового добра было за пару дней заутюжено немецкой фронтовой авиацией.
А в 1939 году дедушка Сталин имел танков больше чем во всём остальном мире. В разы больше
Простое сопоставление настанов советского ПУ-39 с реальным содержанием железа в войсках не оставляет в принципе иного прочтения: инструменты прорыва и развития успеха готовились именно для прорыва и развития успеха.

Причем уже в 36-м было известно, что все эти танки - расходная фанера. Поскольку именно в 36-м выяснилось:

Неожиданно для отечественных танковых теоретиков того времени в этом перечне на первое место вышла броневая защита, которая под огнем 37-мм «Рейнметаллов» и «Бофорсов», а также 25-мм 20-мм «Скотти» и «Солотурнов» [370] стала проницаемой и больше не выполняла своих основных функций — защиту экипажа и механизмов танка при преодолении оборонительных рубежей противника.

На совещании НКТ АБТУ 17 января 1937 г. указывалось, что:
«...значительное увеличение противотанковых скорострельных орудий калибра 15–47 мм может привести к тому, что удар механизированной бригады может быть отражен с большими потерями для последней... Необходимо проведение спешных работ по созданию танков прорыва тяжелого бронирования, а также артиллерийских танков, вооруженных орудиями большой мощности для борьбы с огневыми точками и скоплениями живой силы...»

"Мощность и скорострельность современных противотанковых 37 мм пушек, является достаточной, чтобы сделать безуспешной аттаку роты тонкобронных танков, производящуюся в строю по-взводно, при условии наличия 1-2-х противотанковых пушек на 200-400метров протяжения фронта.
Противотанковые инженерные оборонительные средства (рвы, надолбы, ловушки, мины, фугасы и т.д.) допускают возможность их массового применения, даже в условиях быстро сооруженных оборонительных линий, не говоря уже о массовости их применения в условиях долговременных укрепрайонов.
Этот фактор современной противотанковой обороны приводит к необходимости действий танков в узких по фронту проходах, в неразвернутых строях, что значительно повышает силу противотанковой обороны.
Применение толстобронных танков прорыва, как средства предварительного подавления противотанковой обороны, не дает уверенного обеспечения успешной аттаки танков непосредственной поддержки пехоты, т.к. противотанковые пушки и автоматы, в основном, будут применены только против танков, сопровождающих аттаку пехоты, и до их аттаки не будут обнаружены
Для успеха подобного раздельного применения разных типов танков, потребуется наличие значительного количества танков, защищенных от снарядов современных противотанковых пушек.
Это тем более будет очевидным при учете массовости средств ПТО в современных армиях и ведения войны на большом протяжении фронта.
Для анализа необходимо учесть мощность средств ПТО наиболее оснащенных армий капиталистических государств. Германская дивизия, помимо возможного наличия большого числа новых пушечных танков, располагает кроме того, двумя артполками ПТО, имеющих всего – 72 – 37 мм пушки и 3-мя дивизионами полковой артиллерии 36-ть пушек 75 мм.
Эта дивизия, находясь в обороне по фронту, длиною в 6-8 километров (даже 10 километров) может располагать в среднем 7-9-ю противотанками пушками на 1 километр по фронту.
При учете же полковой артиллерии, использования местности и наличия инженерных средств ПТО, это количество противотанковых пушек может быть умножено на участках возможного главного удара или направлениях вероятной аттаки танков. Против такой мощной обороны вероятность успеха аттаки тонкобронных танков будет сомнительной, если даже не безуспешной…

Насчет войск лучше помолчите: уж Сталин-то точно знал, что войска у него не могут ни обороняться, ни наступать....

[Irinel]

И вот что значит глубокое погружение в фэнтезийные боевые игрушки
Такие стратеги виртуала напрочь теряются в пространстве и времени.
На дворе 1939 год. Серьёзных танковых битв, да и вообще, битв — ещё не было ни одной со времён 1-й мировой.
Все планы и доктрины строятся именно так, как это описано в ПУ-39.
......
Простое сопоставление настанов советского ПУ-39 с реальным содержанием железа в войсках не оставляет в принципе иного прочтения: инструменты прорыва и развития успеха готовились именно для прорыва и развития успеха.

Скажите Джей, Вы искренне верите, что один Вы такой умный, а в Генштабе РККА конца 30-х годов сидели одни имбецилы?
Вам никто не объяснял азбучную истину - что оборонительные операции выигрываются наступлением?
И если для Вас "красные командиры" и примеры Хасана, Халкингола, Финской и первой половины ВОВ ну ни разу не авторитет - читайте "белых" генералов - Деникина, Алексеева... У них весьма в доступной форме труды написаны.

[Сиамский Кот]

Скажите Джей, Вы искренне верите, что один Вы такой умный, а в Генштабе РККА конца 30-х годов сидели одни имбецилы?
Вам никто не объяснял азбучную истину - что оборонительные операции выигрываются наступлением?
И если для Вас "красные командиры" и примеры Хасана, Халкингола, Финской и первой половины ВОВ ну ни разу не авторитет - читайте "белых" генералов - Деникина, Алексеева... У них весьма в доступной форме труды написаны.

таки-да, верит...))))

[[хохол]]

Простое сопоставление настанов советского ПУ-39 с реальным содержанием железа в войсках не оставляет в принципе иного прочтения: инструменты прорыва и развития успеха готовились именно для прорыва и развития успеха.

Рекомендую внимательно прочитать почитать что там пишут про роль танков в обороне!

[Прикол]

Да, разжёвывать от вас и не требёется - достаточно просто привести пример тично наступательного и типично оборонительного оружия.Всего делов-то

Костромской бред.
Да любой зенитный комплекс невозможно использовать в качестве наступательного вооружения. Даже самый совершенные из них, типа Тунгуски и Шилки. Они абсолютно не мобильны (по сравнению) и заточены на уничтожение только определенной наступающей техники.

В противоположность обороне возьмите ракетные войска. Как баллистическим ракетным комплексом отбиваться собираетесь? Хотя, можем ракеты оставить и взять тяжелый бомбардировщик. Пообороняйтесь им.

Детский сад.

[Leonidas]

Скажите Джей, Вы искренне верите, что один Вы такой умный, а в Генштабе РККА конца 30-х годов сидели одни имбецилы?

вообще то да.

[L_Pt]

Так глянеш на останні сторінки і не зрозуміло, хто кому що хоче доказати. Ніхто не відповідає на пости опонента, а зазвичай кожен про своє…

Просто цікаво – хіба хтось тут стверджував що танки під час оборони не потрібні? Усім відомо, що вони там повинні виконувати свої функції, як в окопних позиціях так і під час контратак. І так ж само відомо, що у червні 41-ого вони подібні функції не виконували – їх зазвичай посилали у фронтальні атаки.
Так про що тут спір?

[Dak0ta]

Костромской бред.
Да любой зенитный комплекс невозможно использовать в качестве наступательного вооружения. Даже самый совершенные из них, типа Тунгуски и Шилки. Они абсолютно не мобильны (по сравнению) и заточены на уничтожение только определенной наступающей техники.

В противоположность обороне возьмите ракетные войска. Как баллистическим ракетным комплексом отбиваться собираетесь? Хотя, можем ракеты оставить и взять тяжелый бомбардировщик. Пообороняйтесь им.

Детский сад.

Вы написание методичек молдаванам поручаете, что ли?

В истории известны случаи, которые выставляют вас в совсем уж неприглядном виде.

Например, один из самых известных немобильных зенитных комплексов обязан своей известностью именно наступлениям. Правда, немецкие генералы поначалу тоже кричали, что в концепцию блицкрига он не вписывается. Но Гитлер все же настоял. И Флак 8-8 был принят на вооружение.

Со вторым еще проще. Именно ракетные войска обеспечили невозможность превращения холодной войны в горячую, т.е. выступили самым что ни на есть оборонительным оружием.

Попытайтесь еще раз блеснуть интеллектом, только не за счет искусственного молдавского...

[Dak0ta]

вообще то да.

Сказочный.... оптимист.

А ЧСВ какое! Рафинированное, я бы сказал...

[Leonidas]

Сказочный.... оптимист.

А ЧСВ какое! Рафинированное, я бы сказал...

Да как бы факты способствуют, за 3 месяц просрать страну аж до подмосковья, потеряв огромнейшие территории и пленных набрав за эти три месяца 2 миллиона что было ровно 50% от вообще всех пленных за всю войну - это от огроменного ума.


Просто гении заманухи)))

[Leonidas]

— Дедушка, ты за что воевал?
— Чтоб всем жилось хорошо, чтоб всякая сволочь страной не командовала, за свободу…
— Так ты что — фашистом был?