Эволюция или творение?

[Влад Малько]

На качестве доказательств это не сказалось.

Тут 2 аспекта:
1. Может быть Сергей не совершенен и не может их предоставить и веру тут не причем.
2. Может быть Вы не воспринимаете любые аргументы и веру тут тоже не при чем.

И, кстати, о каких доказательствах можно говорить, если речь идет о вере ? ))))

[411100]

Тут 2 аспекта:
1. Может быть Сергей не совершенен и не может их предоставить и веру тут не причем.

При этом обещает их предоставить и уверяет, что уже предоставил их тонны, достоверных и несомненных. См. хотя бы эту тему с самого начала.

2. Может быть Вы не воспринимаете любые аргументы и веру тут тоже не при чем.

Может быть, может быть. Но я другого мнения.

И, кстати, о каких доказательствах можно говорить, если речь идет о вере ? ))))

Какой неожиданный поворот дискуссии

[Влад Малько]

При этом обещает их предоставить и уверяет, что уже предоставил их тонны, достоверных и несомненных. См. хотя бы эту тему с самого начала.

Может быть, может быть. Но я другого мнения.

Какой неожиданный поворот дискуссии

Т.е. мне это нужно было Сереже написать ? Но, на самом деле, если речь идет о доказательствах, то это доказательства могут быть не веры, а некиих духовных явлений. И, если эти доказательства действительно существуют, то значит, что эти "духовные явления" стали вполне материальными. Поэтому даже не знаю, как такие доказательства можно представлять... Не себе ли в минус?

[411100]

Т.е. мне это нужно было Сереже написать ?

Что вера не нуждается в доказательствах? Ему это уже написали не менее пятидесяти раз. Из них не менее десяти - я.

Но, на самом деле, если речь идет о доказательствах, то это доказательства могут быть не веры, а некиих духовных явлений. И, если эти доказательства действительно существуют, то значит, что эти "духовные явления" стали вполне материальными. Поэтому даже не знаю, как такие доказательства можно представлять... Не себе ли в минус?

Ну так о чем и речь - техника доказательств очень простая: любое материальное явление объявляем материализацией подходящего духовного явления. А кто еще станет допытываться подтверждений этой связи - тот поганый атеист и копыта у него серой пахнут.

[Влад Малько]

Ну так о чем и речь - техника доказательств очень простая: любое материальное явление объявляем материализацией подходящего духовного явления. А кто еще станет допытываться подтверждений этой связи - тот поганый атеист и копыта у него серой пахнут.

Да-да, Вы сами в курсе. Только что-то мне подсказывает, что данный подход Вас не устраивает ?

При этом существуют свидетельства очевидцев о необычных явлениях, которые трудно систематизировать на основании существующих научных теорий. Так что пока вера останется верой, а наука - наукой даже не смотря на желание некоторых людей об объединении их (чушь какая? ).

[Benedictus]

"Человек должен иметь добросовестность и смелость постоянно ставить под вопрос все свои точки зрения, все свое мировоззрение, все, что он уже обнаружил в жизни, - во имя своего искания того, что на самом деле есть, а не успокоенности и “уверенности”.

Митрополит Антоний Сурожский

[Влад Малько]

"Человек должен иметь добросовестность и смелость постоянно ставить под вопрос все свои точки зрения, все свое мировоззрение, все, что он уже обнаружил в жизни, - во имя своего искания того, что на самом деле есть, а не успокоенности и “уверенности”.

Митрополит Антоний Сурожский

Браво, Сергей ! Особенно за Владыку Антония.

[Benedictus]

Браво, Сергей ! Особенно за Владыку Антония.

мысль имеет значимость независимо от того, кто именно ее озвучил. я до этого сам дошел, просто если бы я подписался своим именем, это было бы неавторитетно.

[411100]

Да-да, Вы сами в курсе. Только что-то мне подсказывает, что данный подход Вас не устраивает ?

И как это Вы догадались?

При этом существуют свидетельства очевидцев о необычных явлениях, которые трудно систематизировать на основании существующих научных теорий. Так что пока вера останется верой, а наука - наукой даже не смотря на желание некоторых людей об объединении их (чушь какая? ).

Вот-вот, о чем только что и говорилось. Явления, не укладывающиеся в существующие научные теории, автоматически трактуются, как аргументы в пользу веры - а на каком, собственно, основании? Наука, в отличие от религии, не обещает дать немедленный ответ на все-все-все вопросы (и не немедленный - тоже). Кроме того, необычность необычных явлений и достоверность свидетельств очевидцев сплошь и рядом под большим вопросом.
Чувствуете легкий запах серы?

[411100]

"Человек должен иметь добросовестность и смелость постоянно ставить под вопрос все свои точки зрения, все свое мировоззрение, все, что он уже обнаружил в жизни, - во имя своего искания того, что на самом деле есть, а не успокоенности и “уверенности”.

Митрополит Антоний Сурожский

Ну-ка, ну-ка, не угодно ли постоянно ставить под вопрос достоверность факта воскресения И. Христа. Во имя искания того, что на самом деле есть.

[Mediaphag]

Ну-ка, ну-ка, не угодно ли постоянно ставить под вопрос достоверность факта воскресения И. Христа. Во имя искания того, что на самом деле есть.

Ну это очень грубо. Кто ж так делает?

А вот мой вопрос Сергей проигнорировал.
Я просил привести цитаты с Библии в подтверждение того что Иисус мучился от мысли о том что он уже с 10 лет досконально знал свое будущее. Что он хоть капельку переживал по поводу своего перевоплощения и отбытия на небеса.

[Benedictus]

Ну-ка, ну-ка, не угодно ли постоянно ставить под вопрос достоверность факта воскресения И. Христа. Во имя искания того, что на самом деле есть.

этот факт доказан фактом существования Церкви. и особенно успехом церкви первых десятилетий.

[411100]

этот факт доказан фактом существования Церкви. и особенно успехом церкви первых десятилетий.

Это, если не ошибаюсь, точка зрения? А где же добросовестность и смелость? Я даже не спрашиваю, какая логическая связь между реальностью воскресения и успехами первых десятилетий, цените.

[Влад Малько]

Это, если не ошибаюсь, точка зрения? А где же добросовестность и смелость? Я даже не спрашиваю, какая логическая связь между реальностью воскресения и успехами первых десятилетий, цените.

Логическая связь есть и она в том, что очень многие обращались будучи свидетелями чудес.

[411100]

Логическая связь есть и она в том, что очень многие обращались будучи свидетелями чудес.

[Влад Малько]

Вот-вот, о чем только что и говорилось. Явления, не укладывающиеся в существующие научные теории, автоматически трактуются, как аргументы в пользу веры - а на каком, собственно, основании? Наука, в отличие от религии, не обещает дать немедленный ответ на все-все-все вопросы (и не немедленный - тоже). Кроме того, необычность необычных явлений и достоверность свидетельств очевидцев сплошь и рядом под большим вопросом.
Чувствуете легкий запах серы?

Нет, только скепсис ищущего. Вы очень точно подметили разницу в методологии науки и религии, но не заметили или не хотите замечать, что религия не дает немедленного ответа - раз, сомневается в подобных свидетельствах точно также - два.

[411100]

Нет, только скепсис ищущего. Вы очень точно подметили разницу в методологии науки и религии, но не заметили или не хотите замечать, что религия не дает немедленного ответа - раз, сомневается в подобных свидетельствах точно также - два.

Привлекательность религии для ширнармасс именно в возможности получить немедленный ответ на любой вопрос. А что умные попы выражают здравый скепсис по поводу разных быличек и суеверий - так на то они и умные.

[Benedictus]

вера в факт воскресения Иисуса подразумевает согласие с очень многими фактами, например:
1. верой в существование Римской империи и римской провинции Иудея (Палестина).
2. верой в существование исторических персонажей: императора Августа, царя Ирода, прокуратора Понтия Пилата.
3. верой в возможность жизни некоего знаменитого проповедника - Иешуа из Назарета.
4. верой в то, что этот Человек совершал нечто необычное - в частности исцелял больных, из-за чего за Ним ходили огромные толпы.
5. верой в факт существования организованной группы людей (апостолов), которые посвятили себя следованию учению Иешуа и лично Ему непосредственно.
6. верой в факт предательства Иешуа, Его несправедливого осуждения, распятия и смерти.
7. верой в факт, что тело Иешуа положили в каменный гроб (высеченный в скале) и приложили печать.
8. верой в факт, что к гробу была приставлена сильная охрана - усиленный отряд легионеров (что такое легионы Рима, каковы были порядок и дисциплина в Римской армии, о т.н. "децимации" - казни каждого десятого, можно погуглить).
9. верой в необычный факт того, что камень которым был завален вход в гробницу, был отодвинут неведомой силой из-за чего отряд бесстрашных римских воинов в ужасе разбежался (испугавшись явления больше, чем последующего наказания за дезертирство).
10. верой в то, что тела Иешуа не обнаружили в гробнице.
11. верой в то, что группа испуганных последователей Иешуа, перепуганных судом и казнью их Учителя, в страхе разбежавшиеся, по какой-то неведомой причине вдруг наполнились невероятной силой - и перевернули тогдашний мир.

что дало им силу идти на смерть? неужели они ТАК поверили в то что Иешуа говорил о Своём грядущем воскресении, или они все же ВИДЕЛИ Его воскресшим?
христиане доподлинно верят всем этим фактам и уверены, что силу апостолам дал тот факт, что они лично видели Иешуа вначале мертвым, а после - живым и вознесшимся на небо у них на глазах. Воскресение и вознесение Христа - это суть и смысл христианства, без чего оно превращается в рядовую, нудную, обыденную, бытовую религию.

[Влад Малько]

Привлекательность религии для ширнармасс именно в возможности получить немедленный ответ на любой вопрос.

Увы...

[411100]

вера в факт воскресения Иисуса подразумевает согласие с очень многими фактами, например:
1. верой в существование Римской империи и римской провинции Иудея (Палестина).
2. верой в существование исторических персонажей: императора Августа, царя Ирода, прокуратора Понтия Пилата.
3. верой в возможность жизни некоего знаменитого проповедника - Иешуа из Назарета.
4. верой в то, что этот Человек совершал нечто необычное - в частности исцелял больных, из-за чего за Ним ходили огромные толпы.
5. верой в факт существования организованной группы людей (апостолов), которые посвятили себя следованию учению Иешуа и лично Ему непосредственно.
6. верой в факт предательства Иешуа, Его несправедливого осуждения, распятия и смерти.
7. верой в факт, что тело Иешуа положили в каменный гроб (высеченный в скале) и приложили печать.
8. верой в факт, что к гробу была приставлена сильная охрана - усиленный отряд легионеров (что такое легионы Рима, каковы были порядок и дисциплина в Римской армии, о т.н. "децимации" - казни каждого десятого, можно погуглить).
9. верой в необычный факт того, что камень которым был завален вход в гробницу, был отодвинут неведомой силой из-за чего отряд бесстрашных римских воинов в ужасе разбежался (испугавшись явления больше, чем последующего наказания за дезертирство).
10. верой в то, что тела Иешуа не обнаружили в гробнице.
11. верой в то, что группа испуганных последователей Иешуа, перепуганных судом и казнью их Учителя, в страхе разбежавшиеся, по какой-то неведомой причине вдруг наполнились невероятной силой - и перевернули тогдашний мир.

Что видим? Вера обосновывается верой, что само по себе тривиально. Верить предлагается вперемешку в вещи а) мало-мальски подвержденные материально, б) в принципе не невероятные, но не подтвержденные ничем, кроме канонических текстов и в) вполне сказочные - тоже рецепт не новый. Главное, ни в коем случае не подумать о самых простых объяснениях необычных фактов. Например, что событие и разговоры о событии - не одно и то же.

что дало им силу идти на смерть? неужели они ТАК поверили в то что Иешуа говорил о Своём грядущем воскресении, или они все же ВИДЕЛИ Его воскресшим?

Ага, увидели и не узнали, покуда он не представился.

христиане доподлинно верят всем этим фактам и уверены, что силу апостолам дал тот факт, что они лично видели Иешуа вначале мертвым, а после - живым и вознесшимся на небо у них на глазах. Воскресение и вознесение Христа - это суть и смысл христианства, без чего оно превращается в рядовую, нудную, обыденную, бытовую религию.

То есть-таки вещи, в которых христианину сомневаться невозможно при любой дозе добросовестности и смелости. Привет митрополиту Антонию.