Эволюция или творение?

[Mediaphag]

Это вопрос не ко мне, зачем Бог создал такую сложную Вселенную с растягивающимся временем, зависимость его от скорости движения и гравитации. Ответ, как всегда, один: ОН ТАК ЗАХОТЕЛ, ТАКОВА БЫЛО ЕГО ВОЛЯ.

Здрасьте, опять все начинается с начала.
Это же догма: он захотел, его воля. А зачем нам догмы?

Все равно победа за материалистами, т.к. определения нематериального до сих пор нет.

p.s. Я думаю, материалисты в меньшинстве.

[Mr.Personality]

Все равно победа за материалистами, т.к. определения нематериального до сих пор нет.

p.s. Я думаю, материалисты в меньшинстве.

Я хочу для lomeiko сделать небольшую подсказочку: мысль не материальна!
а то бедолага опять погрязнет в дебрях бредней))))))

[Benedictus]

Здрасьте, опять все начинается с начала.
Это же догма: он захотел, его воля. А зачем нам догмы?

есть факты, а уж как вы объясняете их - это второй вопрос.

Все равно победа за материалистами, т.к. определения нематериального до сих пор нет.

Что вы понимаете под словом "победа". Кого, как и зачем вы "побеждаете"? Вы хотите попытаться доказать мне, что Бога не существует и "сим победиши"?

[[хохол]]

Я верил и верю в сотворение. Просто раньше я не мог совместить некоторые научные факты с библейской догмой. А теперь убеждаюсь: проблема было только в моем незнании и непонимании, а Библия как всегда права.

"Сотворение" не решает глобальный вопрос происхождения! Почему? Да потому что в таком случае находится промежуточное звено - Создатель. А кто создал создателя? Откудова появился он?

Версия - был всегда. Ничуть не лучше версии - Вселенная была всегда!

[Сюр]

Я верил и верю в сотворение. Просто раньше я не мог совместить некоторые научные факты с библейской догмой. А теперь убеждаюсь: проблема было только в моем незнании и непонимании, а Библия как всегда права.
... Бог создал такую сложную Вселенную с растягивающимся временем, зависимость его от скорости движения и гравитации. Ответ, как всегда, один: ОН ТАК ЗАХОТЕЛ, ТАКОВА БЫЛО ЕГО ВОЛЯ.

И мне хотелось бы приобщиться к новому пониманию, но я никак не могу уловить смысл. Просветите, пожалуйста.

По пунктам.
1. Божье творение. Библия говорит: "Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, … Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья» (Исаия 40:22)". То есть, Бог "раскинул" или развернул "небеса" (пространство). Разве ученые говорят не о том же самом?
2. Не важно как фантастично звучат версии происхождения Вселенной для нас, обывателей. ШОКИРУЕТ САМ ФАКТ ЕЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ .
3. Я предполагаю, что гравитационная мощь первичной сжатой Вселенной была такова, что "растянула" время на миллиарды лет - что и позволило свету от далеких галактик достичь земли, так что Адам на шестой день творения уже видел далекие галактики. А ДЛЯ ЗЕМНОГО НАБЛЮДАТЕЛЯ ПРОШЛО ВСЕГО ШЕСТЬ ДНЕЙ. Таким образом, нынешняя картина неба - то что произошло с начала творения (около 6.000 лет), в то время как сама Вселенная насчитывает миллиарды лет. Или Общая теория относительности это сказка?

Как Вы выразились, до сотворения Адама время было растянуто на миллиарды лет, но если говорить более понятным языком научной теории, то есть два эффекта: релятивистское замедление времени и грвитационное замедление времени.
Релятивистское замедление означает, что все физические процессы замедляются. Т.е., если что-то у нас происходит за один час, то тогда происходило за миллиард наших лет. Растягивается не только время, но и все события во времени. И что?
И не надо забывать, что земного наблюдателя Адама тогда не было и никаких дней для него не проходило.
Эффект гравитационного замедления времени проявляется в изменении частоты испущенного источником света. Как это можно пристроить к библии?

[OgirOk]

И мне хотелось бы приобщиться к новому пониманию, но я никак не могу уловить смысл. Просветитете, пожалуйста.



Как Вы выразились, до сотворения Адама время было растянуто на миллиарды лет, но если говорить более понятным языком научной теории, то есть два эффекта: релятивистское замедление времени и грвитационное замедление времени.
Релятивистское замедление означает, что все физические процессы замедляются. Т.е., если что-то у нас происходит за один час, то тогда происходило за миллиард наших лет. Растягивается не только время, но и все события во времени. И что?
И не надо забывать, что земного наблюдателя Адама тогда не было и никаких дней для него не проходило.
Эффект гравитационного замедления времени проявляется в изменении частоты испущенного источником света. Как это можно пристроить к библии?

Плюс ко всему все эти эффекты происходят в объектах с феноменальными свойствами, причем как правило на границе горизонта событий.
Видимо lomeiko утверждает что бог позволил нам вырваться из этих пут
Ну чо, ващщет это в его силе.
Жаль что мы нигде в нашей локации не наблюдаем подтверждающих фактов.

[Mediaphag]

есть факты, а уж как вы объясняете их - это второй вопрос.

Т.е. все просто. Раз есть догма - значит все упомянутое в ней это факты? Истина в последней инстанции?

Что вы понимаете под словом "победа". Кого, как и зачем вы "побеждаете"? Вы хотите попытаться доказать мне, что Бога не существует и "сим победиши"?

Недопущение распространения такой точки зрения, как креационизм.

[Влад Малько]

Как это можно пристроить к библии?

Вот читаю и понять не могу: а зачем все "пристраивать" к Библии ? Библия - это справочник ?

[Влад Малько]

Недопущение распространения такой точки зрения, как креационизм.

Креационизм в том виде, в котором он есть сейчас, как явление возникшее в 20м веке, или под креационизмом Вы подразумеваете любое допущение, что за сотворением могло стоять некое Сверхсущество ?

[Сюр]

Вот читаю и понять не могу: а зачем все "пристраивать" к Библии ? Библия - это справочник ?

А вот lomeiko не терзают сомнения и он давно ищет решение этой задачи: "Просто раньше я не мог совместить некоторые научные факты с библейской догмой."

[vitus]

Т.е. все просто. Раз есть догма - значит все упомянутое в ней это факты? Истина в последней инстанции?

Ага. На то она и догма, т.к. не предполагает собственной проверки - она истинна всегда по умолчанию, а вот все остальные факты как раз под нее подгонять и нужно, а если ну никак не получается, то вопить о божественной сложности и примитивности образа божьего, не способного понять...

[vitus]

я думаю, что информация нематериальна. есть понятия "хранение", "обработка", "передача" информации, а что она из себя представляет, наука на этот вопрос ответить не может.

Вот мне интересно как человек, который даже не в состоянии себя заставить прочитать статью из энциклопедии (а энциклопедия - это "уровень обывателей", а не ученых) может рассказывать о том, чего наука может, а чего нет?

[Влад Малько]

А вот lomeiko не терзают сомнения и он давно ищет решение этой задачи: "Просто раньше я не мог совместить некоторые научные факты с библейской догмой."

Ну, думаю, что Вы не совсем верно интерпретировали его слова... Но вот , если бы Вы начали общение с Сережей лет 5 назад... я бы не придерался к Вашим словам. Его немного попустило.

[Сюр]

Ну, думаю, что Вы не совсем верно интерпретировали его слова... Но вот , если бы Вы начали общение с Сережей лет 5 назад... я бы не придерался к Вашим словам. Его немного попустило.

Если для интерпретации ссылок на научные теории я должен на первое место поставить личностный подход, то тогда Вы правы - я не знаю lomeiko и его текст недоступен моему пониманию.

[vitus]

А вот lomeiko не терзают сомнения и он давно ищет решение этой задачи: "Просто раньше я не мог совместить некоторые научные факты с библейской догмой."

Мне кажется, будет в тему небольшая схемка строения осей используемых хордовыми:

Ось (операционная система) используется для приведения значений контролируемых параметров к заданным значениям.
Контролируемые ОС параметры - те, контроль за которыми не осуществляется на уровне физиологии.
В зависимости от способа задания целевых значений можно выделять следующие версии ОС:

Альфа-версия: все значения задаются жестко, т.е. отсутствует возможность редактирования;
Бета-версия: система разделяется на ядро (где значения заданы жестко) и пользовательское окружение (где значения могут единожды задаваться в процессе обучения);
RTM: система разделяется на ядро (где значения заданы жестко) и пользовательское окружение (где значения могут несколько раз задаваться в процессе обучения);
post-RTM: разделения на ядро и окружение нет, любые значения могут редактироваться неограниченное количество раз.

...

Ага, так вот, чем круче ось, тем больше требований к железу, поэтому простейшие хордовые (типа ланцетника) могут пользоваться только альфа версией, которая мало чем отличается от осей, используемых, например, насекомыми. Как цели (т.е. как значения параметров, так и то, какие именно параметры будут контролироваться), так и способы их достижения задаются при рождении и в процессе жизни может изменяться только сила ответа на раздражитель.
Более мозговитые животинки могут пользоваться продвинутыми осями и большинство млекопитающих и даже некоторые птицы пользуются RTM-версией.
Но, не смотря на то, что в спецификации к RTM говорится о том, что значения можно менять несколько раз, на деле все обстоит гораздо хуже (старого пса новым фокусам не научишь). И даже обладатели самого продвинутого железа - приматы стремятся не пользоваться этой фичей. Например, шимпанзе, обученное тушить огонь черпая воду кружкой из бочки, будет бегать к бочке даже если огонь будет разведен на плоту, плавающем посреди бассейна... Т.о. шимпанзе, имея возможность установить RTM версию, не использует полностью ее функционал, ограничиваясь функциями бета-версии.

Не смотря на это, существует и post-RTM версия, которую ставят себе лишь немногие из приматов, больше известные как "думающие люди".

Верующие люди, не смотря на то, что имеют возможности пользоваться post-RTM версией, как и шимпанзе эмулируют работу бета-версии, лишь иногда пользуясь возможностями более продвинутых версий по созданию новых способов достижения целей. У них присутствует ядро и параметры этого ядра редактированию не подлежат.
Т.е. если ядро есть, а параметры пользовательской среды можно редактировать, то это всего лишь пропатченная бета-версия... Верующие не далеко от шимпанзе ушли, не так ли? (Может поэтому так остро реагируют на Дарвина?)

[vitus]

Объясните популярно что такое нематериальная субстанция?

Попробую:
Нередко, когда инженер, после многомесячного вылизывания чертежей смотрит на то, что из них сделали рабочие - ему хочется мочить всех. Чертеж - совершенен, а то что получилось - просто мусор.
Эта аналогия была положена Платоном в качестве основы существования нашей вселенной. Он считал, что существует мир чертежей - идеальный мир, и мир, в котором по этим чертежам строится всякая фигня - реальный мир.
Когда он смотрел на яблоко, он видел, что оно не является идеальным шаром, но "стремится" к этой форме, то понимал, что материальные вещи намного сложнее идеальных, что они являются сочетанием множества идеальных чертежей, тогда как каждый идеальный объект в сущности прост и по нему, как по шаблону можно построить бесконечное количество материальных объектов...правда, в каждый из которых будут внесены какие-то искажения, т.к. наш мир не совершенен (хотя, если так, то искажения-то вносятся другими идеальными объектами и не совершенство материального мира здесь не при чем, его это не смущало, т.к. он предпочитал не замечать этого)...
Христиане целиком и полностью скопиписдели его идеи, отсюда и разделение вселенной на два мира, и представления о том, что бог - прост и еще множество плюшек...
Хотя на самом деле "идеальный мир" - это модель материального мира, создаваемая нашим мозгом, и имеет ту же самую материальную природу что и весь остальной мир, с тем только отличием, что реальные источники ощущений заменены в ней на психические аналоги с теми же эффектами, христиане по этому поводу не особо парятся и продолжают жить в сказке...
Т.о. "нематериальная субстанция" - это чертеж, по которому строятся материальные объекты...

[Mediaphag]

Креационизм в том виде, в котором он есть сейчас, как явление возникшее в 20м веке, или под креационизмом Вы подразумеваете любое допущение, что за сотворением могло стоять некое Сверхсущество ?

Ну если я правильно понял то вы говорите о двух актах творения: 7 тыс лет назад и 13 млрд.

Пока нет никаких оснований полагать что 13 млрд лет назад у истоков Вселенной стояло некое Сверхсущество. Просто нет никаких достоверных данных.
Ну а про позднюю креацию и говорить то не стоит. И так все ясно.

[Влад Малько]

Ну если я правильно понял то вы говорите о двух актах творения: 7 тыс лет назад и 13 млрд.

Пока нет никаких оснований полагать что 13 млрд лет назад у истоков Вселенной стояло некое Сверхсущество. Просто нет никаких достоверных данных.
Ну а про позднюю креацию и говорить то не стоит. И так все ясно.

Не совсем. Я написал о креационизме, не как об акте творения, а как о мировоззренческой концепции. И у Вас спросил о том, как Вы воспринимаете креационизм. В итоге понял, что для Вас абсолютно не важно, что вариантов развития событий множество. Главное, что верить в Сверхсущество у Вас оснований нет, а , если их у Вас нет, то и распространение точки зрения, что мир мог быть создан, недопустимо. Ваш ответ меня удовлетворил. Спасибо.

[vitus]

распространение точки зрения, что мир мог быть создан, недопустимо.

Очевидно здесь под "распространением точки зрения, что мир мог быть создан" имеется ввиду вдалбливание детям и иным интеллектуально неполноценным непоколебимой веры в единственно верную точку зрения о том, что мир был создан Х лет назад каким-то бородатым хреном...

Главное, что верить в Сверхсущество у Вас оснований нет

А у Вас они есть? И как же Вы уверовали, если не секрет?

[Влад Малько]

Очевидно здесь под "распространением точки зрения, что мир мог быть создан" имеется ввиду вдалбливание детям и иным интеллектуально неполноценным непоколебимой веры в единственно верную точку зрения о том, что мир был создан Х лет назад каким-то бородатым хреном...

Если это так, то и большинство верующих будут "ЗА" то, чтобы такие идеи не распостранялись.

А у Вас они есть? И как же Вы уверовали, если не секрет?

Обо мне не будем.