Кто начал Вторую Мировую Войну? СССР или Германия?

[Yar]

В последнее время, когда говорят о Великой Отечественной Войне, стало модным ссылаться на творчество Виктора Суворова-Резуна.
Идея о том, что Вторая Мировая Война была задумана и развязана СССР, а Гитлер был марионеткой в руках Сталина, прочно засела в мозгах.
Предлагаю поговорить на эту тему.
Лично я считаю, что эта теория надумана и притянута за уши.
(Хотя и рискую прослыть «ретроградом»)
В книге Суворова полно неточностей и откровенных подтасовок (если кому интересно, начну потихоньку публиковать).
Но важно не это.
Можно углубиться в мелкие споры и за деревьями не увидеть леса.
На самом деле, вопрос о том, к чему готовился Сталин в 1941 году -
к обороне, контрнаступлению, или упреждающему удару - второстепенен.
Почти вся Европа была захвачена, и война была неизбежна.
Не говоря о том, что основа идеологии нацизма: "поход на Восток", "жизненное пространство на Востоке", «борьба с мировым коммунизмом».
Об этом песни пелись с момента основания нацистской партии.

Самое важное утверждение Виктора Резуна - это то, что Сталин СОЗДАЛ фашизм.
И поддерживал, холил и лелеял фашистскую Германию, чтобы она захватила Европу.
Беглый ГРУ-шник сознательно "забывает" многие моменты в новейшей истории.
Для начала заброшу один факт.
Вторая Мировая Война началась в сентябре 1939.
А СССР находился в состоянии войны с Германией с 1936 года.
Правильно, Испания.
Ни одна страна мира не поставляла туда оружие.
А СССР отправлял туда массово новейшие танки и самолеты.
Времени учить испанцев не было.
Воевали наши люди.
Это не скрывалось.
Многие получили звание Героя Советского Союза.
Напомню, война в Испании началась с высадки десанта Германией и Италией в 1936 году.
В воздухе вели воздушные бои немецкие летчики на "Хенкелях" с русскими на "И-16"
На земле сражались немцы на своих танках "Т-1" с русскими на "БТ".
Немецкие подводные лодки топили советские транспорты с продовольствием и боеприпасами.
Эта война обошлась Германии огромными финансовыми затратами.
И потерями тысяч танков и самолетов.
Это оружие очень бы пригодилось через 3 года в Польше и Франции.
Кто превратил "блицкриг" в затяжную двухгодичную войну?
СССР!
Вот это "дружба"!
Может, и США дружили с СССР в разгар войны во Вьетнаме и Афганистане?

[L_Pt]

Пакт Молотого-Рибентропа и поставки стратегических грузов в Германию все эти годы - это были взаимоотношения воюющих стран?

ЗЫ Войну начала Германия. Подставленая Советами.

ЗЗЫ Интересно, где вы взяли "тысячи" танков и самолетов. В Испании в первую очередь воевали испанцы.

[Оушен]

Думаю, что Сталин ТАКИ ГОТОВИЛСЯ к упреждающему удару. Что 2 тоталитарных режима сравнивать?

[j]

Оушен, да

Вот это "дружба"!
Может, и США дружили с СССР в разгар войны во Вьетнаме и Афганистане?

А кто говорит о дружбе?
Рейху роль друга вовсе и не отводилась.
Рейх был в планах неизбежного уничтожения. Послне того, как сам рейх европу раздерибанит полностью.

[Плохиш]

Yar, начнем с того, что Великая Отечественная война и Вторая Мировая война это - две большие разницы! :smt002
Далее..
В Испании воевали испанцы и... "иже с ними". И даже общая численность интернациональных бригад (в которых к слову воевали в большинстве своем НЕ советские люди) не идет ни в какое сравнение с численностью испанцев, принявших участие в ИХ Гражданской войне.
Оружие поставлялось с обеих сторон и Испания стала своеобразным полигоном, на котором обкатывалась новая военная техника СССР и Германии, а также приобретался опыт ведения боевых действий в современных условиях, но я НЕ считаю что СССР и Германия находились в состоянии войны как два суверенных государства только лишь потому, что их граждане принимали участие в боевых действиях! Состояние войны, это нечно другое и гораздо более серьезное!
Думаю, что два таких тоталитарных режима не могли долго сосуществовать вместе и если бы на нас не напали в 1941 году немцы, то это сделали бы мы чуть позже, когда армия полностью обновила бы свое вооружение. При этом я тоже нашел у Суворова несколько неточностей (скажем так) и считаю что в нескольких местах он, мягко говоря, не объективен.

[Vedma]

Yar,

В книге Суворова полно неточностей и откровенных подтасовок (если кому интересно, начну потихоньку публиковать).

Аха, да, но зато в его книгах есть куча ответов на вопросы, которые мне лично не давали покоя еще тогда, когда я только начала знакомиться с истоией войны и предвоенного времени...

Самое важное утверждение Виктора Резуна - это то, что Сталин СОЗДАЛ фашизм.
И поддерживал, холил и лелеял фашистскую Германию, чтобы она захватила Европу.
Беглый ГРУ-шник сознательно "забывает" многие моменты в новейшей истории.
Для начала заброшу один факт.
Вторая Мировая Война началась в сентябре 1939.
А СССР находился в состоянии войны с Германией с 1936 года.

Позвольте с Вами не согласиться, что он "сознательно" что-то забывает. Вот примеры.......

должное немцам, мы усиленно готовились к войне. Был проведен внеочередной призыв резервистов и командиров запаса, школьники старших классов усиленно рыли щели во дворах, беспощадно снося сарайчики и курятники. Военные заводы работали с полной нагрузкой.
Сталин выполнял все обязательства перед Германией – последний эшелон с украинской пшеницей проследовал через станцию Брест в два часа ночи. А в четыре германские войска вторглись на территорию Советского Союза на всем протяжении западной границы.
Что же послужило для немецкого командования причиной столь ответственного решения? Позволю себе выделить две.
Многие офицеры Вермахта, впоследствии ставшие видными военными деятелями, обучались в Советском Союзе: наша страна не отказала себе в удовольствии готовить “могильщиков капитализма” для завтрашнего дня в своих училищах. Достаточно двух фамилий: Гудериан повышал свои знания в Казанском танковом училище, а Геринг занимался тем же самым на авиационных курсах повышения квалификации. Тысячи танкистов, летчиков, артиллеристов и штабных работников учились в СССР на опыте гражданской войны. Говорят, Гитлер плясал от восторга, узнав, что Сталин расстрелял высшее армейское руководство. И в этом заключалась первая причина, почему гитлеровцы не боялись Красной Армии. Их не ожидали никакие тактические неожиданности: они знали, как именно мы будем воевать. Борис Васильев

http://writer.fio.ru/news.php?n=7627&c=1535

осуществлении договоренностей, достигнутых советским и германским правительствами после подписания в 1922 году в швейцарском городе Рапалло советско-германского мирного договора. Важной стороной этих договоренностей было установление сотрудничества между командованием Красной Армии и руководством рейхсвера, германских вооружённых сил, ограниченных, согласно Версальскому договору, численностью в 100 тысяч человек. Немецким летчикам, артиллеристам и танкистам была предоставлена возможность учиться в военных училищах, созданных в СССР, владению современными средствами вооружения, которые Версальский договор запрещал иметь Германии. Таким образом, Германия получила возможность готовить новые офицерские кадры, что также запрещалось Версальским договором, который Советское правительство с момента его заключения отказалось признавать. В свою очередь советские офицеры и генералы изучали в немецкой академии генерального штаба вопросы военной стратегии и тактики. В дальнейшем сотрудничество распространилось и на область вооружений. В обмен на разрешение строить немецкие военные заводы на территории СССР, рейхсвер предоставлял советской стороне военные патенты, а Советский Союз заказывал немецкой промышленности стратегические материалы и сложное оборудование.

http://www.wonder.ru/alex/rogovin/t4/xlviii.htm

Эта война обошлась Германии огромными финансовыми затратами.
И потерями тысяч танков и самолетов.
Это оружие очень бы пригодилось через 3 года в Польше и Франции.
Кто превратил "блицкриг" в затяжную двухгодичную войну?
СССР!

И Германия и СССР использовали войну в Испании, как полигон для отработки своих задумок и проверки военной техники.

Может, и США дружили с СССР в разгар войны во Вьетнаме и Афганистане?

А разве нет? Разве официально они воевали друг с другом?

[Марк]

Почему только два варианта ответа? В истории не бывает черного или белого.

1) В войне в равной степени виноваты Германия и Советский Союз. Это сомнений не вызывает. Обе эти диктатуры стремились к присоединению новых территорий и переделу Европы.

2) Однако, в войне также виноваты Великобританния и Франция, которые (в особенности Британния) проводили политику умиротворения Германии, известную как "apeacement".

Британния не хотела войны в Европе, поскольку уже воевала со своими стремящимися к независимости колониями. К тому же она была не против столкнуть лбами красную и коричневую диктатуру.

Именно такого хода событий опасался Сталин, именно поэтому он пошел на пакт С Гитлером, желая направить его военную машину на Европу. А когда они там друг друга войной ослабят, Сталин хотел прийти туда как "великий освободитель".

[Yar]

Буду отвечать по-очереди

Пакт Молотого-Рибентропа и поставки стратегических грузов в Германию все эти годы - это были взаимоотношения воюющих стран?

Пакт Молотова - Рибентроппа был заключен осень 1939 года, ПОСЛЕ окончания войны в Испании, захвата Чехословакии, Австрии и установления профашистских режимов в Венгрии и Румынии.

Интересно, где вы взяли "тысячи" танков и самолетов. В Испании в первую очередь воевали испанцы.

А можно вас попросить дать характеристики одного испанского танка и одного испанского самолета?
А потом с советскими и немецкими сравним...
А война без танков...
Видел документальные фильмы, как поляки на лошадях с саблями кидались на немецкие танки в сентябре 1939...
Грустное зрелище...

[Yar]

Думаю, что Сталин ТАКИ ГОТОВИЛСЯ к упреждающему удару. Что 2 тоталитарных режима сравнивать?

Это было бы лучшим выходом для страны.
Кстати, Черчиль просто умолял Сталина вступить в войну

[Vedma]

Далее...

ПЕРЕВОД С НЕМЕЦКОГО ЯЗЫКА


Сов. секретно Рейхсфюрер СС Шеф Главного управления безопасности № I-448 /12-I Берлин, 3 ноября 1938 г.


ДОВЕРЕННОСТЬ


С этой доверенностью шеф четвертого управления главного управления безопасности Национал-социалистической рабочей партии Германии, бригаденфюрер СС Генрих Мюллер, уполномочивается подписать в Москве с руководством Министерства внутренних дел договор о совместной деятельности между руководством главного управления безопасности НСДАП и руководством советских специальных служб.
подпись.
Группенфюрер СС
печать: Рейхсфюрер СС, Шеф главного управления безопасности,
Переводчик (подпись)
Верно: руководитель секретариата НКВД СССР
Мамулов С.С. (подпись)
печать: НКВД СССР. Секретариат №1


ГЕНЕРАЛЬНОЕ СОГЛАШЕНИЕ


О сотрудничестве, взаимопомощи, совместной деятельности между Главным управлением государственной безопасности НКВД СССР и Главным управлением безопасности Национал-Социалистической рабочей партии Германии (ГЕСТАПО).
время подписания:
гор. Москва 11 ноября 1938 г. 15 час 40 мин.


ГЕНЕРАЛЬНОЕ СОГЛАШЕНИЕ

0 сотрудничестве, взаимопомощи, совместной деятельности.
гор. Москва 11 ноября 1938 г.


Народный Комиссариат Внутренних Дел Союза ССР, далее по тексту НКВД, в лице начальника Главного управления государственной безопасности, комиссара госбезопасности 1 ранга Лаврентия БЕРИЯ, с одной стороны и Главное управление безопасности Национал-Социалистической рабочей партии Германии, в лице начальника четвертого управления (ГЕСТАПО) Генриха МЮЛЛЁРА, на основании доверенности № 1 448/12-1, от 3 ноября 1938 г., выданной шефом Главного-управления безопасности Рейхсйюрера СС Рейнхарда Гейдриха, далее по тексту ГЕСТАПО, с другой стороны, заключили настоящее генеральное соглашение о сотрудничестве, взаимопомощи, совместной деятельности между НКВД и ГЕСТАПО.

http://www.russian-globe.com/N28/NKVD_GESTAPO.htm

Еще далее...

Из необ'ятной литературы, посвященной вопросу о фашизме, достаточно сослаться на речь официального вождя немецкой коммунистической партии, Тельмана, который на пленуме ИККИ, в апреле 1931 года, следующими словами разоблачал "пессимистов", т.-е. людей, умевших заглядывать вперед: "Мы не дали паническим настроениям сбить нас с пути... Мы трезво и твердо установили, что 14 сентября (1930) было, в известном смысле, лучшим днем Гитлера, и что дальше последуют не лучшие, а худшие дни. Та оценка, которую мы давали развитию этой партии подтверждена событиями... Сегодня у фашистов уже нет повода смеяться". Ссылаясь на то, что социал-демократия создает свои оборонительные отряды, Тельман доказывал в той же речи, что эти отряды ничем не отличаются от боевых отрядов национал-социализма, и что они одинаково подготовляются для разгрома коммунистов.

Тельман ныне арестован. Пред лицом торжествующей реакции большевики-ленинцы стоят с Тельманом в одном ряду. Но политика Тельмана есть политика Сталина, т.-е. официальная политика Коминтерна. Именно эта политика является причиной полной деморализации партии в минуту опасности, когда вожди теряют голову, отученные думать члены партии впадают в прострацию, и величайшие исторические позиции сдаются без боя. Ложная политическая теория в себе самой несет свою кару. Сила и упорство аппарата только увеличивают размеры катастрофы.

Сдав врагу все, что можно было сдать за столь короткий срок, сталинцы пытаются исправить прошлое при помощи судорожных актов, которые только ярче освещают всю цепь совершонных ими преступлений. Сейчас, когда пресса компартии задушена, аппарат разгромлен, над домом Либкнехта безнаказанно развевается кровавая тряпка фашизма, Исполком Коминтерна становится на путь единого фронта не только снизу, но и сверху. Новый зигзаг, более резкий, чем все предшествующие, сделан, однако, ИККИ, не по собственному разумению: инициативу сталинская бюрократия предоставила II-му Интернационалу. Ему удалось захватить в свои руки оружие единого фронта, которого он до сих пор смертельно боялся. Поскольку в обстановке панического отступления возможно говорить о политических выгодах, они оказываются целиком на стороне реформизма. Вынужденная отвечать на прямой вопрос, сталинская бюрократия выбирает худший из путей: она не отклоняет соглашения двух Интернационалов, но и не принимает его; она играет в прятки. Она дошла до такой потери веры в себя, до такого унижения, когда она не осмеливается уже стать пред мировым пролетариатом лицом к лицу с вождями II-го Интернационала, с клейменными агентами буржуазии, с избирателями Гинденбурга, проложившими дорогу фашизму.

http://www.rwp.ru/index.html
Это о разгроме социал-демократии в то й же Германии, что помогло прийти Гитлеру к власти.

У меня в подвале лежат газеты (Правда) 39-40 года, которые рассказывают о том, какие национал-социалисты бравые ребята, как они громят ненавистные кап. страны и как помогают международному рабочему движению, самим своим существованием.

[L_Pt]

Думаю, что Сталин ТАКИ ГОТОВИЛСЯ к упреждающему удару. Что 2 тоталитарных режима сравнивать?

Это было бы лучшим выходом для страны.
Кстати, Черчиль просто умолял Сталина вступить в войну

Так в чем проблема? Разве Суворов не об этом же и говорил? Где

Лично я считаю, что эта теория надумана и притянута за уши.
В книге Суворова полно неточностей и откровенных подтасовок

Имено Пакт открыл двери мировой войне. А не Испания.

ЗЫ Гористый рельеф Испании в принципе не дает возможность эффективно использовать танки. Гражданская война в испании велась с помощью пехоты и артилерии, танки использовались в единичных случаях, тем более что их возможности по тем временам были весьма ограничены.

[VooDoo]

Чота мало вариантов атвета. Давай исчо!

Может Я и ашыбаюсь, но СССР помогало Германии захватывать Польшу еще в самом начале войны. Так шо Я бы не сказал, шта Германия единолично развязала войну. К тому же у неё было не мало союзников, плюс действительно не извесна, шта было бы например в 42 если бы немцы не напали на СССР в 41.

З.Ы. Для особо умных - факт страданий от войны и героизм советских солдат Я не отрицаю.

З.З.Ы. под советскими солдатами понимаются люди, каторые защищали свою родину и семьи, а не чекисты, садисты и прочие отморозки-ублюдки, которых везде хватает.

[j]

З.З.Ы. под советскими солдатами понимаются люди, каторые защищали свою родину и семьи, а не чекисты, садисты и прочие отморозки-ублюдки, которых везде хватает.

А куда ж их девать-то?
И потом. По логике военных действий, наименьшие потери должны наблюдаться именно среди л/с заградотрядов и смершев. Да и довольствие у них вроде посвыше было, чем у зэков из штрафбатов.
А вот интересно, много ли заградотрядчиков дожило до наших дней?
Ходят ли они на парады, вместе с теми, кому в спины постреливали для острастки?

[Prokurat (старший)]

Прочитал Суворова "Ледокол", "День-М" и "Последняя республика"

Про неточности у Суворова слыхал. Естественно, советские военные историки уперлись рогами и пытаются ловить Суворова на неточностях.

В массе я не вижу противоречий в его книгах.

Гитлер спас Европу от Сталина, а то в Париже были бы не Елисейские Поля, а Сталинские поля.

[Dzhmil]

Опитування некоретне. І не тільки тим, що пропонуються тільки два катеґоричні варіянти. Друга світова війна - царина, що її охоплює "історичний морок". Багато інформації замовчується, багато - недоступно. Світ сприймає ту версію війни, що її "запустили" свого часу альянти ("союзники"): США, Британія, СССР. І мало хто розуміє, що війну розв'язали не Гітлер, не Сталін і не японський мікадо з італійським дуче. Завжди дивіться: qui prodest? За спинами Сталіна і Гітлера, а тим паче Рузвельта і Черчілля стояло світове єврейство. Саме воно звело на полі битви европейські держави, а потім совєти і США проти Німеччини. Саме воно фінансувало ту бійню, одною рукою спонсоруючи Сталіна (найкривавіший режим в історії людства!), а іншою - негласно кредитуючи Гітлера. Гаррі Трумен, маріонетка єврейських воротил, на совісті якого Ґіросима і Наґасаки, Дрезден і Ґамбург, проговорився: "Ми мусимо зважати на те, хто перемагає і відповідно підтримувати програвших, тим самим постійно ослаблюючи обидві сторони". Цікаво, що незважаючи на голосні антикомуністичні деклярації з боку уряду США по війні, жодної реальної допомоги антикомуністичній боротьбі в Европі вони так і не надали: це стосується в тому числі і УПА, і Угорського повстання 1956 року. А ще раніше США закривали очі на злочини більшовиків і на Голодомор 1933 року.

[Vedma]

Dzhmil, Полностью согласна. Смотри кому выгодно и тогда все станет ясно. Сейчас происходит тоже самое. Обещаний много, медальки стеклянные раздают, по плечу хлопают, о демократии говорят, но суть таже.

[j]

Prokurat (старший), я, скорее, там пронаблюдал первое и единственное покамест ЛОГИЧЕСКОЕ объяснение всей массе фактов, известных и накопившихся ещё с детсадовских времён и аж до сегодня.
Именно корректный анализ фактов и строгое соблюдение правил формальной логики пленяют меня, технаря.
А их там, как раз, сверхдостаточно

[Yar]

j,

А кто говорит о дружбе?
Рейху роль друга вовсе и не отводилась.

Ответ:
Vedma,

установление сотрудничества между командованием Красной Армии и руководством рейхсвера, германских вооружённых сил

Немецким летчикам, артиллеристам и танкистам была предоставлена возможность учиться в военных училищах, созданных в СССР, владению современными средствами вооружения

В обмен на разрешение строить немецкие военные заводы на территории СССР, рейхсвер предоставлял советской стороне военные патенты, а Советский Союз заказывал немецкой промышленности стратегические материалы и сложное оборудование.

[Yar]

осуществлении договоренностей, достигнутых советским и германским правительствами после подписания в 1922 году в швейцарском городе Рапалло советско-германского мирного договора. Важной стороной этих договоренностей было установление сотрудничества между командованием Красной Армии и руководством рейхсвера, германских вооружённых сил, ограниченных, согласно Версальскому договору, численностью в 100 тысяч человек. Немецким летчикам, артиллеристам и танкистам была предоставлена возможность учиться в военных училищах, созданных в СССР, владению современными средствами вооружения, которые Версальский договор запрещал иметь Германии. Таким образом, Германия получила возможность готовить новые офицерские кадры, что также запрещалось Версальским договором, который Советское правительство с момента его заключения отказалось признавать. В свою очередь советские офицеры и генералы изучали в немецкой академии генерального штаба вопросы военной стратегии и тактики. В дальнейшем сотрудничество распространилось и на область вооружений. В обмен на разрешение строить немецкие военные заводы на территории СССР, рейхсвер предоставлял советской стороне военные патенты, а Советский Союз заказывал немецкой промышленности стратегические материалы и сложное оборудование.

http://www.wonder.ru/alex/rogovin/t4/xlviii.htm

Превосходный пример!
Но...
Утверждения Суворова надо рассматривать в историческом контексте.
Тогда они тают, как сугробы весной...
В 1919 году в Германии произошла социалистическая революция.
Образовавшаяся так называемая "Веймарская республика" была миролюбивым и демократическим государством.
До прихода к власти Гитлера в 1933 году.
Поэтому военное сотрудничество в период 1922 - 1933 г. ни в коем случае не является доказательством сотрудничества с фашистами.

[Yar]

и если бы на нас не напали в 1941 году немцы, то это сделали бы мы чуть позже, когда армия полностью обновила бы свое вооружение. При этом я тоже нашел у Суворова несколько неточностей (скажем так) и считаю что в нескольких местах он, мягко говоря, не объективен.

Возможно.
История не терпит сослагательного наклонения
Но Суворов утверждает, что СССР собирался напасть на бедненькую, беззащитную фашистскую Германию (в этом месте хочется заплакать)
6 июля 1941 г., через 2 недели после 22 июня 1941.
Ясно, что "полностью обновить свое вооружение" за две недели не удалось бы...

При этом я тоже нашел у Суворова несколько неточностей (скажем так) и считаю что в нескольких местах он, мягко говоря, не объективен.

Абсолютно согласен
Эпические поэмы о "автострадных танках", "самолете открытого неба, крылатом шакале Су-2", и о 1000 Пе-8, способных предотвратить Вторую Мировую Войну, мягко говоря, не выдерживают никакой критики.
Для того, чтобы подтвердить свою теорию, Суворов идет на любое искажение фактов.