Что я понимаю под государством....

[Шурик Г. (гость)]

Вот решил немного позанудствовать. Тема навеяна событиями в общих. И хотя она имеет мало отношения к общим, хотелось бы что бы она тут и оставалась, поскольку мне интересно мнение тех, кто пишет в основном там.
Итак, начнем занудствовать. Что же я понимаю под государством? Имеется в виду, естественно не я, имеются в виду каждый из нас. Вот хочу что бы мы определились в терминах и пришли наконец то к какому то общему знаменателю. Еще не знаю как пойдет тема, но планы у меня большие…. Что бы дать какую то затравку, несколько цитат из Веллера.

«Возьмем небольшой плексигласовый ящик с песком. Посадим туда муравья.
Муравей побегает и начнет копать. Выроет ямку и насыплет рядом холмик.
Посадим к нему второго муравья. Они начнут копать вдвоем. И насыплют, очевидно, холмик вдвое больше.
Ну так нет -- не вдвое. Втрое! Производительность труда резко подпрыгивает. Этот факт энтомологи-"муравьеведы" объяснить не могут -- они его лишь констатируют.
Почему муравьи сообща делают больше, чем порознь? Допустим, что они копают одну ямку вместе, а не две по отдельности, потому что в них инстинкт коллективизма. А упираются-то больше почему? Социалистического соревнования у них нет, аккордный наряд на земляные работы не подписан.
Два муравья -- это уже система. Даже два муравья -- уже не сами по себе, но образуют простейшую систему.
А система -- это уже не количественно, а качественно новое образование.
Она не равна простой сумме составляющих ее частей. Ее возможности, мощность, эффективность выше, чем суммарные возможности ее монад по отдельности.
Под монадой здесь понимается неделимый системообразующий элемент, способный к самостоятельному существованию и сохраняющий свои свойства и вне системы: обладающий индивидуальной автономией.
Энергия системы выше, чем сумма энергий ее монад. Откуда? Арифметика
здесь работает уже иначе. Один плюс один равно трем. Вступая во взаимодействие, монады "вскрывают резервы энергии", которые не проявляются вне взаимодействия.» "Кассандра"

Вот такая вот цитата на первый взгляд не имеющая ничего общего к государству. Но….

Я прошу вибачення в україномовної публіки, що пишу російською, але на це є свої причини головна з яких це те що деякі дописувачі форуму заявляли, що вони не читають пости українською мовою, крім деяких дописувачів в число яких я на входжу, тому тему я розпочав російською. Але... але хотілося б, що б в ній прийняли участь і україномовні співрозмовники....

[mann]

Шурик Г. (гость), закон "Чем больше народу посадишь, тем выше производительность" успешно применялся усатым строителем государства.

[Vedma]

Шурик Г. (гость), Ну и че? Так, що Ви Шурик розумієте під державою?

[Шурик Г. (гость)]

mann, Это мы обговорим позже... это целая тема.. пока что попробуем разобратся с основами....

Vedma,

Имеется в виду, естественно не я, имеются в виду каждый из нас.

[Vedma]

Шурик Г. (гость), Ну, так сначала, как автор топика, выложили бы свой взгляд

[Шурик Г. (гость)]

Vedma, да что же Вам так неймется... то ладно давайте начнем обсуждать.... Вы лично согласны с тем что "энерния системы, выше суммы энергий ее монад"... до самого определения государства еще далеко... если мы вообще туда дойдем... это тема не монолог Шурика, это типа попытки создать диалог... НОРМАЛЬНЫЙ диалог... так что порпобуйте уйти от своих принципов виртуального общения, я имею в виду "мы сюда приходим спорить не важно о чем, главное спорить" сорри за неточность цитаты... тут попробуем "важно о чем"...

[Vedma]

Шурик Г. (гость),

Вы лично согласны с тем что "энерния системы, выше суммы энергий ее монад"

Если говорить о муравьях , то природой заложено данное построение системы:рабочие муравьи, которые с рождения только работают, военные муравьи, которые с рождения охраняют и ведут битвы по защите колонии и матка, которая продолжает род и ради нее и вокруг нее все это вертится. Вы считаете, что это готовое государство?

[Шурик Г. (гость)]

Vedma, давайте попробуем думать системно.... что бы Вы и другие не циклились на системе муравьев, более конкретный пример от туда же...

"Человек роет канаву. Суем к нему в канаву другого человека. Очевидно, вдвоем они выроют вдвое больше.
Тоже нет. Вдвоем они могут вытаскивать камни, которые одному вообще не под силу. Или -- один долбит ломом, второй выгребает совковой лопатой, потом меняются: при смене операций устают меньше, вырабатывают больше.
Санитар тащит на горбу раненого: пыхтит и качается. Вдвоем на носилках они с теми же затратами времени и труда вынесут не двоих, а троих, четверых.
Даже два человека -- это уже система, которая может больше, чем эти два человека порознь.
Мы пока не говорим о разделении труда и специализации. Мы говорим лишь о простом соединении усилий."

Даю наводку..... (пишется вместе ) мы пока что пытаемся разобратся в самом смысле существования государства...

[Vedma]

Шурик Г. (гость), Понимаете ли, Вы, прочтя какую-то книгу, осмыслили ее, (я так понимаю) согласились с автором, и предлагаете другим размышлять на тему, над которой они не размышляли и обсуждать мысли, которых они не читали, не слышали, не переосмысливали и, не понимают о чем Вы собственно
Я лично, не пойму, что Вы предлагаете мне обсуждать? Может это я одна такая тупая?

[Шурик Г. (гость)]

Vedma, ну давайте подождем других...
ЗЫ могу прислать книгу по почте....

[BlackHost]

Все что здесь сказано о муравьях и копающих канавы - простейшая синергетика. О ней Вам любой прораб на стройке и прапорщик в ВЧ расскажет. К понятию государства это имеет слабое отношение. Вы же не говорите о гударствах у муравьев? Государство же всего лишь механизм сбора налогов для политических элит - это Вам я как политолог говорю.

[Шурик Г. (гость)]

BlackHost, хорошо... в некотором роде Вы естественно правы.. но возникает вопрос, а как государство убеждает платить налоги, как формируются сами элиты... какое взаимодействие между государствами... и действительно ли конечной целью государсва являются одни налоги... и это еще не все вопросы...

[Vedma]

Шурик Г. (гость), Спасибо, не нужно
На мой взгляд устройство муравьев -это не государственное устройство, это устройство семьи, хоть и не похожей на нынешнюю человеческую, но в чем-то похоже на родо-племенную. Если Вы говорите о складывании усилий, то да, Гуртом і батьку легше бити
Только пока я не пойму, при чем тут государство - для определения которого в разных словарях и энциклопедиях полно определений
http://slovari.yandex.ru/search.xml?...82%D0%B2%D0%BE

[Adiga]

Я не очень сильна с муравьями или людьми копающими канаву. Но помниться высказывание чье то , что государство это прежде всего аппарат насилия, находясь в том или другом государстве вам прийдется считаться с его законами, а не тягать свои. Так это и так все знают. А вот какой должен быть "аппарат насилия", т.е. насколько он жучит своих членов , вот это вопрос интересный или какой вид насилия над собой выбирают члены государства

[Vedma]

Шурик Г. (гость),

а как государство убеждает платить налоги

Законами, за неисполнение которых, ждет наказание.

как формируются сами элиты

По-разному и на разных этапах становления и развития государства.

какое взаимодействие между государствами

Тоже разное, от полного подчинения, через полную независимость до агрессивных действий.

и действительно ли конечной целью государсва являются одни налоги

Нет, конечной целью , на мой взгляд, является выживание государства и занятие лучшей ниши среди других государств.

[Vedma]

Шурик Г. (гость), На мой взгляд о происхождении и развитии государства лучше Энгельса никто еще не написал.......
http://history.tuad.nsk.ru/Author/En...ngelsF/proish/

[BlackHost]

Шурик Г. (гость), Ну щас, Вам все тут расскажи... Почитайте книжек умных, философов (Макиавелли например), сами подумайте - картинка и сформируется.
1) Убеждение платить налоги постоянно эволюционирует... Раньше просто - не заплатишь мы тебя бритвой по горлу и в колодец... Потом умные дядьки придумали Теорию общественного договора - мол чтоб всем было хорошо скинтесь мне по чинарику, а я вам безопасность, добробут и членство в ЕС гарантирую. Ну а щас вообще технологии промывания мозгов сягнули заоблачных высот. Тут Вам и "Голосуй за комунистов - это круто!" и "Покращення життя вже сьогодні!" и "Бандитам - тюрми!" и т.д.
2) Элиты формируются из лиц у которых сосредотачиваются материальные и прочие ресурсы блага (сначала излишки еды, а потом денежный еквивалент) меняються только качества которые присущи представителям т.н. элит. Если раньше это как правило здоровенный бугай который загнал за можай всех остальных бугаёв в деревне, то сейчас это большей частью хитрые проныры которые хорошо знают УК.
3) Про взаимодействие гос-в, ей Богу, лень рассказывать. Читайте сами.
4) Чтобы Вам не говорили политики, цель любого гос-ва - аккумуляция ресурсов (грубо говоря - налоги).

[Шурик Г. (гость)]

Итак разговор все время уходит в сторону.... хотя может я че то не то делаю...
Подведу итог... Государство как система имеет преимущество перед суммой монад (людей) в энергетическом плане, имено поэтому они и возникли.... ну что же с горем пополам мы разобрались в самом смысле существования государства... т.е. его энергия выше суммы энергий его составляющие и именно это дает ему преимущество.... в противном случае государсва бы просто не возникали...

[BlackHost]

Шурик Г. (гость), теперь закусите!

[Шурик Г. (гость)]

BlackHost, это еще только начало... до познал еще далеко...