Кто начал Вторую Мировую Войну? СССР или Германия?

[Yar]

1) Советское командование не успело организовать снабжение уже прибывших на границу танков. И это не было "просчетом" при подготовке к обороне. При подготовке к обороне танкам нечего делать на границе - нужно окопы рыть, возводить ДОТы и минные поля. Танки собирали именно для решительного удара по противнику на его территории. Можно назвать это как угодно - агрессией, превентивным ударом, но СССР собирался только наступать и вести войну на территории Германии и ее союзников в Европе.

Браво!
Для обороны нужно снабжение: снаряды, топливо, продукты.
А для того, чтобы через 14 дней начать поход через всю Европу - этого всего не надо!

2) Германия не была готова к "блицкригу" и нанесла удар по СССР со слабыми и устаревшими танками. Против них можно было использовать все, что угодно.

Поправочка: "слабыми и устаревшими танками" - Германия завоевала всю Европу, а именно 11 стран.
Причем с минимальными потерями - менее 10%

И в чем Джмиль не прав? В том, что он назвал дату рассмотрения, а Вы опубликования? ...Дальше не поняла в чем Вы его собственно обвиняете, сорри.

При чем здесь даты???!!!
Гм,Vedma, прежде чем флудить по 9 000 постов и при этом , лучше бы удосужились внимательно читать сообщения и "въезжать в тему" , сорри.
Впрочем, спешл фо ю, повторю еще раз.

Територія Галичини і Волині була передана Польщі на підставі ...рішень Вищої Ради Паризької мирної конференції країн Антанти 25 червня 1919 р., яка підтримала експансіоністські пляни Польщі й уповноважила польський уряд вести воєнні дії по ріку Збруч...Угода ж Пільсудського і Петлюри передбачала українсько-польский кордон по т.зв. "Лінії Керзона"...

На самом же деле все было с точностью наоборот. Антанта выработала и предложила линию Керзона, т.е. современную границу между Польшей и Украиной, Галиция и Волынь при этом входили в состав Украины.
Петлюра же по своему договору с Польшей признал территорию Галиции и Волыни неотъемлемой частью Польши, т.е. попросту подарил Польше( "Кемска волость? Забирайте! Господи, я-то думал!.."(с) ) свыше 100 тыс. кв. км территории до границ 1772 года с населением около 10 миллионов человек. Особый цинизм состоял в том, что было это сделано после провозглашения т.н. Соборности Украины.
Теперь, надеюсь, Вам "зрозуміло"?
И,потом,Vedma, я, собственно, никого не обвиняю, я всего лишь констатирую факт, что Чмэлык маленький "націянально свідомий" брехун, который подобной брехней пытается выдумать несуществующую "героїчну" историю, которой у Петлюры и подобных ему "героїв" отродясь не было. В связи с этим, возвращаясь к теме ветки, нех** брехуну сетовать, что

Землі Галичини і Волині ... були окуповані Польщею у липні 1919 року.Частина відпочатково Українських земель... й досьогодні знаходиться під польською окупацією.

Подарили-с.

[Vladimirr]

Предыдущее сообщение мое.

[Dzhmil]

Ну, Vladimirr, смайлики ви постіть майстер. Чого не скажеш про ваші "арґументи" Перефразуючи стару совєцьку пісню, "п**дунам вєздє у нас дорога!"
Якщо ви хочете щось довести, користуйтеся, будь ласка фактами, а не своїми фантазіями, які ґрунтуються на совєцькій дезінформації 80-річної давнини.
Це по-перше. А по-друге, я дуже б хотів подивится на вас такого сміливого і чемного в реалі. Чесно кажучи, трохи подзайоб*** маніра подібних вам hovard'ов підміняти суперечку заочною лайкою. Якщо ви такий принциповий, будь ласка, відповідайте за свої слова. Чекаю на ваше повідомлення про момент нашої приємної зустрічі в "Особистих повідомленнях".

[Vladimirr]

Ну, Vladimirr, смайлики ви постіть майстер...

И это все, на что сподобился маленький смердючий брехун? Что, Чмэлык, строительный материал(т.е.гов**) закончился? Не из чего дальше ваять «героїчну» историю для «свідомих»? Тебе, убогий, хоть факты, хоть фактом, все едино. Сразу уходишь от конкретики и превращаешь спор в свару на коммунальной кухне. Или, уподобляясь рефлексирующей Ведьме, начинаешь вопить о советской пропаганде. Только как быть, голуба, с твоей же собственной помойкой "ridnaukraina.com", на которой ты регулярно копаешься? Я тебе «посиланнячко» указывал! Это тоже «совєцька дезінформація»? Тото на вашей помойке написано «Цей проект здійснено за підтримки Фонду сприяння демократії Посольства США в Україні.» Теперь хоть знать буду, кто «совєцьку дезінформацію» спонсирует.
И последнее. У тебя, брехунчик, была отличная возможность встретиться со мной в реале. Дату напомнить? 9 мая в день 60-ти летия Великой Победы. Тебе эту встречу неоднократно предлагали, или забыл? Ты же засунул язык в зад***у и тихо промолчал. Все, на что тебя, маленький брехун, хватило-это загадить форум стонами и фото старых бандеровских перд***в. В реале ты, «принциповий», показаться забз**л. А теперь подождешь, пока у меня опять появится время обьяснить тебе все здесь перечисленное вживую. Если у тебя хыст знов куда-то не зныкнет.

[Dzhmil]

Усе ясно. Щоб отримати свою законну порцію заслужених п***дюлей, Vladimirr, він же калофаг і енурезник Hovard, виявляється, потребує якогось особливого часу. Проте, щось нагадує мені, що цей час так-таки ніколи й не настане, бо Vladimirr - це бздло, здатне тільки гавкати на форумах. А чого ви, бігме, лякаєтеся? Якщо ви такий правий і справа ваша правильна і справедлива, чого ж ви бздіте і ховаєтеся за віртуальною лайкою, яка якщо на щось і впливає, так тільки на вашу ж розхитану нервову систему?
Повріте, шановний, я знав, що так і не отримаю від вас повідомлення про місце зустрічі, бо така порода людей, як ви, мені відома. П**деть ви можете легко, але ніколи не відповісте за свої слова в реалі. Бо розумієте, що це для вас означає. Отже, така ціна і вам, і всім вашим "доказам".

[Vedma]

Vladimirr, Я так понимаю, что Вы не только смайлики ставить мастер, но и грязью поливать. Дам, Вам совет, никогда в спорах не используйте эмоции, они выдают с головой Ваши болевые точки, мало того, эмоции затмевают разум и выставляют рефлекусирующих на посмешище.

[Coriander]

Дам, Вам совет, никогда в спорах не используйте эмоции, они выдают с головой Ваши болевые точки, мало того, эмоции затмевают разум и выставляют рефлекусирующих на посмешище.

Мой Вам совет, пишите не мозгами, пишите сердцем, чуствуйте музыку слов, а не их значение.

[Vedma]

Kroshka.Ry, А Вы разницу видите между стихами и спором? Подумайте, когда нужны эмоции, а когда холодная голова.

[Coriander]

Vedma, вижу. Думаю, и там и здесь нужно и то и другое.

[Vedma]

Kroshka.Ry, Думайте, это Ваше право. Свое мнение, я выссказала.

[Coriander]

Kroshka.Ry, Свое мнение, я выссказала.

Vedma, высс...

[j]

Поправочка: "слабыми и устаревшими танками" - Германия завоевала всю Европу, а именно 11 стран.
Причем с минимальными потерями - менее 10%

Вот именно
За 2 года путешествий даже по хайвеям, даже без боёв, любой танк теряет моторесурс.
Особенно такие переднеприводные карбюраторные развалюхи, крытые фольгой от шоколада и снабжённые духовыми трубками под названием "пушка" длинною в несколько калибров, что фрицами танками звались.
И что они там в европе завойовывали? 11 стран?
Перечисляем хотя бы по одному (!), хотя бы мелкому (типа школьной драки за углом), танковому сражению или прорыву долговременных укреплений.
Итак, 11 позиций... перечисляем?

[Vladimirr]

Усе ясно. Щоб отримати свою законну порцію заслужених п***дюлей...(бла-бла-бла)...Отже, така ціна і вам, і всім вашим "доказам".

Чмэлык, я тебе уже говорил, когда тебя ловят на брехне, начинаются вопли о "калофагах, энурезниках, клонированных Hovardах" и т.д. Малыш, не переймайся. Оно на меня не действует. Я все же попытаюсь еще раз развернуть твою брехливую гм.. физиономию к непосредственно обсуждаемой теме о границах с Польшей.
Итак! Шановный пане Dzhmil( ), прошу Вас указать источник информации, согласно которому Вы утверждаете, что

Угода ж Пільсудського і Петлюри передбачала українсько-польский кордон по т.зв. "Лінії Керзона".

При этом напоминаю Вам, что сайт "ridnaпомойка.com", указанный в Вашем же профиле, и на который Вы постоянно ссылаетесь, свидетельствует об обратном

укладення 21 квітня 1920 договору між УНР і Польщею, згідно якого, зокрема, українська сторона офіційно визнала анексію Польщею Галичини, Західної Волині, частини Полісся, Лемківщини, Підляшшя, Посяння і Холмщини http://ridnaukraina.com/view.aspx?id=103&lang=1

[Vladimirr]

Vladimirr, Я так понимаю, что Вы не только смайлики ставить мастер, но и грязью поливать. Дам, Вам совет...

Vedma, голубушка, я конечно признателен, но не надо. Признаюсь, что после подобных Ваши рассуждений и советов, мне крайне сложно комментировать Ваши посты( тем более, в таком колличестве). Посему здесь уместнее будет привести комментарий специалиста:

Резонерство-характерное расстройство мышления, когда высказывания больного не наполнены содержанием, а представляют пустые, бесконечные и бессодержательные рассуждения, не приводящие к какой-либо цели. Мышление в силу этого оказывается совершено бесплодным. Все высказывания таких больных лишены конкретного смысла.
профессор В. А. Гиляровский, Главный психиатр СССР

[Vladimirr]

Yar, приношу Вам искренние извинения и за себя, и за своих оппонентов за то, что так сильно загадили Вашу довольно интересную тему. Еще раз, простите.

[Абориген]

Поправочка: "слабыми и устаревшими танками" - Германия завоевала всю Европу, а именно 11 стран.

А у кого в Европе было хоть какое-то противотанковое оружие?
Ни одна европейская страна не оказала Гитлеру сколь-нибудь значимого в военном отношении сопротивления. Французы вели свою "странную войну", надеясь отсидется за линией Мажино, а когда немцы обошли их с фланга, не знали, что делать. Взаимодействие войск в войне и руководство ими, а также обеспечение военных действий планируется заранее во всех армиях мира. Нам в Советской Армии всегда вдалбливали в головы - основной вид боевых действий СА - наступление.
Если Сталин планировал оборонительную войну,то почему не представлены до сих пор (через 60 лет!) планы обороны Западной границы и прилегающих территорий, планы обеспечения и снабжения войск?

[Hotblooded]

Браво!
Для обороны нужно снабжение: снаряды, топливо, продукты.
А для того, чтобы через 14 дней начать поход через всю Европу - этого всего не надо!

Интересная логика. Конечно, все это было нужно и для нападения. Но Сталин сам устанавливал сроки, а его маршалы и генералы из ГШ по этим срокам все планировали.
Если бы все было готово 21 июня, то мы и напали бы 22-го. А если собирались нападать через 14 дней, то и готово было бы дней через 10-12, не раньше. Все планирование было расписано по дням.
Занимались этим миллионы исполнителей по всей стране, каждый из которых не представлял всей картины. Каждый делал свое дело. Если кому-то было приказано подвезти, например, в нужное место боеприпасы для КВ к 28 июня, то их бы и подвезли в срок. А кто-то другой подвез бы горючее, например, к 30 июня. Точно так же, как другие исполнители подвозили сами танки до 22 июня.

Поправочка: "слабыми и устаревшими танками" - Германия завоевала всю Европу, а именно 11 стран.
Причем с минимальными потерями - менее 10%

Похвалим военную мощь Вермахта в начале войны. А потом ответим на два вопроса:
1. Какие танки эти 11 стран противопоставили Германии?
2. Сколько всего танков было во всех этих 11 странах?

И не нужно сравнивать эти страны с СССР. Военная мощь СССР в 1941 г. хорошо известна. Если у меня есть пистолет, я не буду сильно бояться нескольких злодеев с ножами. Тем более, если я встречаюсь с каждым по отдельности. А вот против толпы с автоматами мой пистолет не очень-то мне поможет.

[Hotblooded]

А куда они должны были их "пригнать"?
Под Москву?
И ждать, пока Гитлер захватит половину европейской части СССР?

Нужно было организовать хотя бы полевую оборону - отрыть окопы, взорвать мосты, заминировать вероятные места прорыва танков противника. Нужно было аэродромы разместить за линиями обороны. И артиллерию. И танки там же - прорвал противник в каком-то месте полевую оборону, тут его и встречают танки, да еще при поддержке авиации.
Что про танки говорить, огромное количество артиллерии было размещено на границе. Я сам служил в артиллерии, командир 152-мм САУ 2С3. Артиллерийские батареи без прикрытия с земли и с воздуха полностью беззащитны.

Ни один танк в мире не предназначается для обороны
Танк - это сугубо наступательное оружие.
М1А1 "Абрамс" - "оборонительный" танк?
"Леопард-3" - "оборонительный" танк?
"Леклерк" - "оборонительный" танк?
Так что, США, ФРГ и Франция готовятся нападать на своих соседей?

Полностью согласен с тем, что ни один танк в мире не предназначается для обороны.
Только вот все перечисленные танки с успехом могут воевать против танков противника. Как могли в 1941 г. Т-34, КВ-1 и большинство "устаревших" советских танков. А КВ-2 изначально не был предназначен для войны против танков противника. Он был создан специально для прорыва оборонительных полос, на основе опыта войны в Финляндии. Если мы готовились к отражению агрессии, то все КВ-2 нужно было держать в тылу - вот отразим агрессию, перейдем на территорию противника и тогда для КВ-2 будет работа. Тогда их и нужно перебрасывать в район боевых действий.

[L_Pt]

Согласно азам военной науки, один танк в обороне способен отразить атаку трех таких же по классу танков противника.
В случаи 41-ого года ситуация еще радикальнее - ни один немецкий танк не мог пробить лобовую броню 34-ок и КВ. Единственные свои эффективные противотанковые средвста - 88-ми мм зенитки и тяжелые полковые пушки, немцы в атаке применять не могли. По понятным причинам.