Конец религий

[Anders]

По моему все же правильность(или неправильность) мировоззрения характеризует больше результат,
чем мудрствования лукавые над вещами, не до конца доступными нашему пониманию.

Самокритично...
Если Вашему пониманию что-то недоступно,
то не стоит это на всех эктраполировать.

[Vedma]

twine,

LazyСat, Vedma, Аnders, и остальные атеисты-материалисты. Вы уже сами ответили на свои вопросы:

На какие вопросы? Я не задавала никаких вопросов. Я все прекрасно понимаю и на чем и для чго держится вера.И вся чуть ваших высказываний своидится к этому:

Ведь чтобы их познать, не требуется научная теория, а достаточно прочитать Библию не со скепсисом, а с желанием понять и поверить

Для меня познание и вера разные вещи(не просто вера в себя, вера в успех, а именно вера в бога).
А Ваш пример: "плохой-хороший", от зависимости веры в Деда Мороза, вообще выгядит примитивно. Скажу Вам по секрету, дети настолько забывают от 1 января до 31 декабря о Деде Морозе, что их поступки в течении года, отнюдь не связаны с ним

[Людмила Лепешкина]

Vedma,

Я все прекрасно понимаю и на чем и для чго держится вера.

- почитав ваши рассуждения по этому поводу так не скажешь.

[Vedma]

Людмила Лепешкина, Вы бы на свои рассуждения обращали внимания или по крайней мере на тему, а не на личностей говорящих.

[Людмила Лепешкина]

Vedma, я на тему и обраща, причем тут личности? вы категорично говорите о том, в чем все-таки до конца не разобрались - одно ваше высказывание "вера - это костыль" насмешит любого верующего, или о нервных срывах у верующих людей - у действительно верующих их просто не бывает (это уже не мое личное мнение проводились исследования на этот счет). В этой теме много тонких моментов, на которые многие не обращают внимания, потому, что не укладывается в стройную ими выведенную формулу. Я уже задавала вам вопрос (вы сказали - так создала природа) что такое природа? Вы не ответили.

[Vedma]

Людмила Лепешкина, Я высказываю СВОЕ мнение, что Вам еще не понятно? Я утверждаю, что для СЕБЯ я разобралась с этим и вопросов не ставлю перед кем-то, что еще не понятно?

насмешит любого верующего, или о нервных срывах у верующих людей - у действительно верующих их просто не бывает (это уже не мое личное мнение проводились исследования на этот счет

ну, что Вы чушь говорите? До недавнего времени(если брать всю историю развития человечества) верующими были практически все поголовно и у людей не было нервных срывов? Просто с ними можно по разному работать, можно разбираться в себе и причинах их, а можно пойти другим путем: долго молиться, до отопления, поторяя одно и тоже и одновременно физически нагружать себя.

Я уже задавала вам вопрос (вы сказали - так создала природа) что такое природа? Вы не ответили.

В данном контексте я под природой понимаю эволюцию всего живого.

[Людмила Лепешкина]

Vedma, простите, но вы не сказали на мой взгляд, для себя и т.д. - вот и пролучилось неправильное восприятие ваших слов.

До недавнего времени(если брать всю историю развития человечества) верующими были практически все поголовно

- верующими или крещенными (инициированными)? Это разные вещи. Иногда человек говорит - я верующий, но...увы вера его сводится к "Я помолюлюсь и буду себя "хорошо вести", ты мен за это...(далее по тексту)" Ожидания не оправдываются - нервный срыв. Но вера тут и рядом-то не ночевала.

В данном контексте я под природой понимаю эволюцию всего живого.

- что такое эволюция и что 9кто) запускает эти механизмы?

[twine]

Вот насчет "духовных законов" - а вы в курсе кто их придумал?

В курсе, люди, которые искали истину и закономерности в духовных вещах, которые происходили вокруг них. Верующий человек скажет еще Вам, что понимание этих законов и те книги, что эти люди писали, диктовал им Бог, но будучи материалистом, Вам это все равно, увы, не понять.

Вы знаете, сколько религий в мире? И КАК СИЛЬНО эти "духовные законы" меняются от одной религии к другой, хотя суть у почти всех религий одна - поклонение и смирение перед неким божеством?

Знаю, но достаточно взять несколько основных, христианство, иудаизм, мусульманство и прочитать Библию, Тору (практически то же Старый завет) и Коран, и понять что как раз описанные в них духовные законы абсолютно идентичны, а не изменяются от одной религии к другой. Я меньше в курсе насчет буддизма, но посты Ниттая здесь показывают, что то же можно сказать и о нем(буддизме в смысле) если я не ошибаюсь по поводу веры Ниттая, конечно.
И суть религий вы поняли превратно и несколько извращенно. Суть их не в преклонении перед абстрактным божеством, а в преклонении части перед целым, эгоизма перед альтруизмом. В понимании духовного единства окружающего мира и в необходимости любви части к целому и к другим частям этого целого.
Вы дилетант в вопросах веры и религии тоже, поэтому не видите этого, а видите только преклонение перед божеством и боязнь наказание за отступление от определенных правил. Но не понимаете, что эти правила не установлены неким эгоистичным божком, а являются условием сосуществования человека в сложной духовной системе окружающего мира, и наказание это не волюнтаристская воля сатрапа, а такие же законы духовного мира, как и скажем то что действие равно противодействию в элементарной физике.

Как человек, немного знакомый с наротиками, могу с уверенностью сказать, что под кокаином у вас будет такое же мнение - что ВОТ она - полная и полноценная жизнь полная эйфории и счастья. Отчасти, вы будете правы. Но после истечения часа ваша реальность перевернется с ног на голову - все станет КРАЙНЕ плохо и удручающе. Поэтому вы возьмете еще одну дозу

Библия учит судить о вещах не по внешней их стороне (ощущение жизни как Вы говорите) а по их плодам. Плоды употребления наркотиков понятны, и обсуждать их ни к чему. Плоды веры в человеке зачастую это то же избавление от наркотиков, избавление от порочного образа жизни. Не помните того конченого бандита и грабителя, который сейчас послушник в православном монастыре, к сожалению , забыл в каком, он был когда-то в православной передаче по ТВ? Очень впечатляюще было посмотреть. Вообще любой верующий скажет Вам, что вера в Бога дает ему новые силы и оптимизм в жизни. А то что Вы могли бы привести как отрицательные примеры воздействия веры, ну типа белого братства и т.п. как раз процветает на почве атеизма, как апологеты этих движений так и их последователи вчерашние атеисты, и в странах где нет этой почвы их гораздо меньше.

По поводу нашего любимого Деда Мороза Иногда чтобы выявить суть проблемы нужно ее утрировать. Давайте представим, что мы вырастили ребенка, лишив его сказок, представлений о добрых феях и волшебниках, о том же Деде Морозе. Об аисте, который его принес или о капусте, ну покажем сразу сугубо материалистическую сторону (ну вы же ратуете за свободу от иллюзий) чтоб он как в анекдоте про Вовочку, сказал, и эти мол, люди, запрещают мне ковыряться в носу Ну и далее в таком же духе сразу просветить его насчет джунглей взрослой жизни и борьбы за выживание. Кто как вы думаете, получится из такого ребенка? Я думаю что маленькое чудовище, и если он , дай Бог, не убьет кого-нить до своего совершеннолетия за какую-нить приглянувшуюся игрушку, то став взрослым, точно не будет иметь никаких моральных и нравственных тормозов для совершения самых ужасных поступков. А в чем проблема? Мы ведь просто сразу освободили его от иллюзий, от которых Вы пытаетесь спасти погрязший в них мир? Дело в том, что родители, даже будучи неверующими, сказками и прочими добрыми детскими заморочками, посвящают ребенка и дают ему практику понимания духовной сути мира, а не сугубо материалистичной его стороны, которая в принципе является только верхушкой окружающей нас действительности.

Фухх… Сорри за множество буков, короче не получилось, тема такая непростая, надеюсь, все же осилите.. ))

[Людмила Лепешкина]

twine, спорно, особенно в части

в преклонении части перед целым, эгоизма перед альтруизмом.

[Vedma]

Людмила Лепешкина, Я Вам уже давно сказала, что я ВСЕГДА говорю о себе , свои мысли и свой взгляд на вещи.

верующими или крещенными (инициированными)? Это разные вещи

Это при коммунистах были они разными, а веке эдак в 15, они были одинакомыми.

что такое эволюция и что 9кто) запускает эти механизмы?

Ну ща я Вам лекцию начну об эволюции читать Найдите для себя об эволюции и почитайте. Механизмы запускает эволюционный процесс, при котором данный вид живого мог выжить и развиваться не исчезнув именно с таким набором данных.
twine,

но достаточно взять несколько основных, христианство, иудаизм, мусульманство и прочитать Библию, Тору (практически то же Старый завет) и Коран, и понять что как раз описанные в них духовные законы абсолютно идентичны, а не изменяются от одной религии к другой

Это и является подтверждением того, что в человека , как биологический вид, было заложено в процессе эволюции определенные объединяющие вещт, которые и привели к возникновению аналогичных верований. То есть, если данный паровоз должен бежать по данным рельсам(а иначе либо он не поедет, либо доедет ни туда), то и все остальные паровозы, тепловозы, электровозы поедут именно по такому маршруту. И именно понимание единой программы развития и дают возможность изучать на недоразвитых племенах то, что происходило со всем человечеством на заре его развития.

Но не понимаете, что эти правила не установлены неким эгоистичным божком, а являются условием сосуществования человека в сложной духовной системе окружающего мира, и наказание это не волюнтаристская воля сатрапа, а такие же законы духовного мира, как и скажем то что действие равно противодействию в элементарной физике.

Только в жизни частенько так не происходит, а для того, чтобы верующий в то, что наказание неизбежно не смог роптать, что вот мол, живет скотина, скотиной, а все никак за грехи не заплатит, для него и придумано, что мол, не волнуйся, его на том свете накажут.

Библия учит судить о вещах не по внешней их стороне (ощущение жизни как Вы говорите) а по их плодам. Плоды употребления наркотиков понятны, и обсуждать их ни к чему. Плоды веры в человеке зачастую это то же избавление от наркотиков, избавление от порочного образа жизни

И то, и то, суть одного и того же, а именно - зависимости. Частно наркоманы бросая принимать наркотики, становятся истово верующими. Какая разница от чего быть зависимым? Кто определяет, что лучше для данного человека, прожить 10 лет в кайфе и помереть или прожить 70 лет молясь и "спсаясь" для какой-то эфемерной загробной жизни?

Иногда чтобы выявить суть проблемы нужно ее утрировать. Давайте представим, что мы вырастили ребенка, лишив его сказок, представлений о добрых феях и волшебниках, о том же Деде Морозе.

Так я об этом и говорю, о том, что ВЕРА рождается вместе с человеком, потому, что это неотъемлимая составляющая его психики, а вот во что верить, это уже уровень развития человека, то ли в богов, то ли в себя.

[Людмила Лепешкина]

Vedma,

Это при коммунистах были они разными, а веке эдак в 15, они были одинакомыми.

- вы же психолог, а такое говорите. Они и 1 веке были разные и в 15 и в 21....

Ну ща я Вам лекцию начну об эволюции читать

- нет мне лекция не нужна нужен короткий ответ на вопрос.

Механизмы запускает эволюционный процесс, при котором данный вид живого мог выжить и развиваться не исчезнув именно с таким набором данных.

- откуда эти механизмы изначально взялись, кто запускает в какой момент?

И то, и то, суть одного и того же, а именно - зависимости.

- какая зависимость? о чем вы? Молитва это не цель, а средство, а страх вообще грех... вы в понятиях веры разберитесь сначала....

о том, что ВЕРА рождается вместе с человеком, потому, что это неотъемлимая составляющая его психики, а вот во что верить, это уже уровень развития человека, то ли в богов, то ли в себя.

- без комментариев...А вы верите в себя и что вы конкретно можете сделать с жизнью своей? За что на 100% можете поручиться?

[Nitay]

Людмила Лепешкина, Vedma,

[twine]

twine, спорно, особенно в части Цитата:

в преклонении части перед целым, эгоизма перед альтруизмом.

Я просто пытаюсь писать в терминологии , понятной атеистам. Может, не очень удачно подобрано иногда.

В то время ученики приступили к Иисусу и сказали: кто больше в Царстве Небесном? Иисус, призвав дитя, поставил его среди них, и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царствие Небесное. Итак, кто умалится как это дитя, тот и больше в Царстве Небесном

Матфей 18 1-6.

И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря: Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему:"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею, и всем разумением твоим" Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей "возлюби ближнего своего как самого себя". На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки"

Матфей 22 35-36
Так вот я об этом. По моему, быть как дитя и возлюбить ближнего и предполагает некоторый альтруизм..

[Nitay]

Давайте представим, что мы вырастили ребенка, лишив его сказок, представлений о добрых феях и волшебниках, о том же Деде Морозе. Об аисте, который его принес или о капусте, ну покажем сразу сугубо материалистическую сторону (ну вы же ратуете за свободу от иллюзий) чтоб он как в анекдоте про Вовочку, сказал, и эти мол, люди, запрещают мне ковыряться в носу Ну и далее в таком же духе сразу просветить его насчет джунглей взрослой жизни и борьбы за выживание. Кто как вы думаете, получится из такого ребенка? Я думаю что маленькое чудовище, и если он , дай Бог, не убьет кого-нить до своего совершеннолетия за какую-нить приглянувшуюся игрушку, то став взрослым, точно не будет иметь никаких моральных и нравственных тормозов для совершения самых ужасных поступков. А в чем проблема? Мы ведь просто сразу освободили его от иллюзий, от которых Вы пытаетесь спасти погрязший в них мир? Дело в том, что родители, даже будучи неверующими, сказками и прочими добрыми детскими заморочками, посвящают ребенка и дают ему практику понимания духовной сути мира, а не сугубо материалистичной его стороны, которая в принципе является только верхушкой окружающей нас действительности.

Не согласен по двум пунктам -
1) что ребенок атеиста вырастет чудовищем.
2) что "взрослое понимание" не явяется иллюзией, это тоже модель, решающая ДРУГИЕ задачи, но она имеет не больше отношения к истине, чем детская.

[Людмила Лепешкина]

twine, вы атеистов совсем запутаете, они же могут дитя дословно воспринять
Nitay, нет это не так.

[twine]

Vedma,

Это и является подтверждением того, что в человека , как биологический вид, было заложено в процессе эволюции определенные объединяющие вещт, которые и привели к возникновению аналогичных верований. То есть, если данный паровоз должен бежать по данным рельсам(а иначе либо он не поедет, либо доедет ни туда), то и все остальные паровозы, тепловозы, электровозы поедут именно по такому маршруту. И именно понимание единой программы развития и дают возможность изучать на недоразвитых племенах то, что происходило со всем человечеством на заре его развития.

Что-то сильно сложно, про программу биологического вида.. Не проще ли объяснить это одинаковым ходом познания человеком окружающего мира?

Только в жизни частенько так не происходит, а для того, чтобы верующий в то, что наказание неизбежно не смог роптать, что вот мол, живет скотина, скотиной, а все никак за грехи не заплатит, для него и придумано, что мол, не волнуйся, его на том свете накажут.

а вы уверены, что всегда объективно смотрите на окружающих и не можете понимать под скотиной в общем-то нормального и даже духовного человека? Ваш взгляд всегда субъективен, а Бога объективен, вот в чем разница. И глядя на реалии нашей действительности я как раз убеждаюсь что сейчас чаще всего человека еще при жизни настигает расплата за неправильные поступки.

И то, и то, суть одного и того же, а именно - зависимости. Частно наркоманы бросая принимать наркотики, становятся истово верующими. Какая разница от чего быть зависимым? Кто определяет, что лучше для данного человека, прожить 10 лет в кайфе и помереть или прожить 70 лет молясь и "спсаясь" для какой-то эфемерной загробной жизни?

Разница в последствиях для жизни. Наркотик его бы убил, а вера возвратила к жизни как полезного члена общества. Молитва не мешает ему работать и быть полезным окружающим и своим близким.

Так я об этом и говорю, о том, что ВЕРА рождается вместе с человеком, потому, что это неотъемлимая составляющая его психики, а вот во что верить, это уже уровень развития человека, то ли в богов, то ли в себя.

Вы просто смотрите на веру и сознание человека как часть психики и химических и электрических процессов в его мозгу, а я смотрю на нее и на психику человека как на отражение части духовного мира как такой же реальности как мира материального.

[Vedma]

Людмила Лепешкина,

вы же психолог, а такое говорите. Они и 1 веке были разные и в 15 и в 21....

Ну, почитайте тогда об отношении к вере и Господу в средневековой Европе, о массовых психических расстройствах, о влиянии на психику человека очень тяжелых жизненных условий, а потом расскажите мне о нервных срывах, которых НЕТ у верующих.

откуда эти механизмы изначально взялись, кто запускает в какой момент?

Появились в процессе эволюционного отбора. Блин, да найдите, что-то об эволюции и прочтите КАК это все происходило.

какая зависимость? о чем вы?

В психотерапии есть такое понятие, Зависимость, Созависимость. Зависимость это психическая особенность человека, неотъемлемая составляюшая. Когда ребенок рождается он полностью зависим от родителей, потом, при правильном развитии, зависимость ослабевает и у некоторых сходит на нет, а некоторые так по жизни и остаются с потребностью Зависить.Любая зависимость человека будь-то от курения или наркотиков, или веры в Бога и т. д. одной природы. ( я рассказываю примитивно, на самом деле это огромный пласт исследований психотерапии и огромная, серьезнейшая проблема людей).

...А вы верите в себя и что вы конкретно можете сделать с жизнью своей? За что на 100% можете поручиться?

Я верб в себя в тех рамках, в которых я получила опыт, знания, изучила свой мир. А поручиться я не могу ни за что со 100% уверенностью. Но верить в то, что мне что-то по силам могу. И для меня это намного приятнее и продуктивнее, чем перекладывать ответственно на эфемерного бога, надеяться на него, ждать чуда и вымаливать для себя что-то. У большинства верующих отношение к богу вполне потребительское.

[twine]

Людмила Лепешкина,

twine, вы атеистов совсем запутаете, они же могут дитя дословно воспринять

Да я понимаю, но я это для Вас, Вы же меня поняли?)
Nitay,

Не согласен по двум пунктам -
1) что ребенок атеиста вырастет чудовищем.
2) что "взрослое понимание" не явяется иллюзией, это тоже модель, решающая ДРУГИЕ задачи, но она имеет не больше отношения к истине, чем детская.

Я разве сказал что ребенок атеиста вырастет чудовищем? Они ведь тоже чисто интуитивно воспитывают его на сказках и определенных иллюзиях, которые выделяют по сути главные духовные вещи для ребенка, чтоб он их усвоил, и потом уже был готов воспринимать взрослые подробности, а не сразу утонул в них и получил неправильные жизненные мотивы.
По второму пункту согласен, но я просто говорил терминологией и понятиями атеизма.

[Людмила Лепешкина]

Vedma, начну с конца...

ждать чуда и вымаливать для себя что-то.

- верующий ничего не вымаливает, но разве. что терпения...

У большинства верующих отношение к богу вполне потребительское.

- нет у большинства людей, но это не к вере. Что мог вымаливать Андрей Рублев с потребительской стороны?

Ну, почитайте тогда об отношении к вере и Господу в средневековой Европе, о массовых психических расстройствах,

- это не доказывает, что все были поголовно верующими. Все отправляли регилиозные культы да, а причем тут вера?

Блин, да найдите, что-то об эволюции и прочтите КАК это все происходило.

- неужели вы в самом деле думаете, что я не читала. Я прошу дать простой с вашей точки зрения ответ на эти вопросы и в том числена

Появились в процессе эволюционного отбора

- кто отбирал?
Лекции о зависимости и созависимости мне не нужны - у самой екуча сертификатов, но вера-то тут причем? Вы говорите, что может появиться зависимость к атрибутике - да, с этим не спорю. А к вере-то как это соотносится?

[Vedma]

twine,

Что-то сильно сложно, про программу биологического вида.. Не проще ли объяснить это одинаковым ходом познания человеком окружающего мира?

Да, но маршрут познания заложен именно во время эволюции. То есть с таким набором данных, этот биологический вид, не мог жить под водой, летать по небу, ползать под землей, ему нужно было такое-то питание, такой-то набор газов для дыхания, такие -то механизмы психического реагирования и т. д. Поэтому и процессы познания шли примерно одинаково.

а вы уверены, что всегда объективно смотрите на окружающих и не можете понимать под скотиной в общем-то нормального и даже духовного человека?

Ну, мы же утрируем, правиьно? Мы же говорим сейчас о явных грехах или если человек вор, но свято верит при этом в бога, он уже не грешен?

Ваш взгляд всегда субъективен, а Бога объективен, вот в чем разница

Разница вся в том, что Вы считате, что ОН есть(это Ваш субъективный взгляд), я же считаю, что его нет(это мой сбъективный взгляд) Именно в этом и разница.

И глядя на реалии нашей действительности я как раз убеждаюсь что сейчас чаще всего человека еще при жизни настигает расплата за неправильные поступки.

Я бы не назвала это расплатой, я бы назвала это объективным процессом, и многие вещи уже довольно толково описаны в науке, хотя много мы еще просто не знаем, ибо психология и другие науки изучающие человека, слишком молоды.

Разница в последствиях для жизни. Наркотик его бы убил, а вера возвратила к жизни как полезного члена общества. Молитва не мешает ему работать и быть полезным окружающим и своим близким.

Вы говорите о ЖИЗНИ, как о каком-то отдельном существе, которому тоже надо молиться Когда-то , будучи подростком, меня заинтересовала такая гипотеза, а вот если бы ВСЕ люди вдруг свято стали верить в Бога и не захотели грешить, заниматься чексом и все ушли одновременно в монастыри, где умерщвляли свою плоть и истово молились о спасении души, через сколько бы лет Земля обезлюдила бы?