Варикозная болезнь

[Правдоискатель]

Простите, а лично Вы видели как в Европе делают пункцию? Как вводят световод через интродьюсер? Так что разрез у в\лодыжки гораздо более физиологичен, чем подобная пункция. А что Вас ужаснуло в лазерной коагуляции сафены вместо стриппинга?

Уважаемые Тигр и Абориген это прекрасно чай ,коньяк уютная атмосфера маленького кабинета - но это мне напоминает ругание правительства на кухне во времена СССР. Спасибо за приглашение , но сейчас совсем другие времена и благодаря нету мы можем общаться где угодно - было бы желание и такт , а те кто ,читает наши сообщения на форуме пассивно или активно приобретают необходимые знания.
Видел ли я как пунктируют в Европе под контролем УЗАС- конечно видел - посмотрете и Вы все здесь ведущие клиники Европы и России ( http://ukrvenforum.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=10е) и никто не делает никаких разрезов. Физиологичнее выделять сафену у лодыжки ????? Абориген Вы меня удивили ведь основная критика стриппинга и заключается в разрезах у лодыжки - именно там наибольшая вероятность повреждения большого подкожного нерва и медиального лимфатического коллектора !!! Этого делать ни в коем случае нельзя и потому что сафена на голени по данным многочисленных исследований в 85-95 % случаев интактна и заводя световод через сафену у лодыжки Вы её уничтожите и лишите пациента пластического материала для возможного аорто-коронарного шунтирования . Повторюсь меня ужасает не лазерная коагуляция вместо стриппинга - а бесмысленность кроссэктомии и лазерной коагуляции - эти методики не совместимы ,так как теряются тогда все и так сомнительные преимущества ЭВЛК. Я уже писал о причинах почему у нас в Днепропетровске не хотят осваивать пункцию под контролем УЗИ - аппарат для ЭВЛК стоит от 90 до 120 тыс. гривен , а хороший ультразвуковой ангиосканер 350 и более тыс. долларов и "геморрой" по овладению пункцией - а у нас всё по простому купил аппарат для ЛК ,дал рекламму и делаем разрезы вместо проколов - и никакого контроля , главное всем объясняется как это нетравматично - так и далайте нетравматично ,как эту методику придумали ,а не изобретайте днепропетровскую ЭВЛК .

[ВыПь]

5. Основа диагностики - УЗИ сосудов нижних конечностей. Делается в нескольких местах по городу. Если кому нужно, могу скинуть в личку, где это делают качественно, чётко, и не так дорого.

нам такое надо, можна и мне координаты?
Watching tiger, пожалуйста, где у нас делают такое УЗИ .
И где лучше (да и дешевле) делать операцию.
Заранее спасибо!

[Правдоискатель]

Лучше и дешевле ,дешевле и лучше ....Мне это напомнило старый анекдот - приходит на приём к косметологу молодая девушка и говорит : " Доктор у меня 2 проблемы прыщи и маленькая грудь . Доктор чешит в затылке и растерянно бормочет : "Прыщи и маленькая грудь ,маленькая грудь и прыщи - это какой-то заколдованный круг...! Извините за черный юмор ,немного похулиганить захотелось. Подешевле и лучше в хирургии вещи практически несовместимые... А ответ на Ваш вопрос Вам конечно даст - Тигр , кстати у него наиболее доступные цены в городе и все всегда довольны.

[watching tiger]

нам такое надо, можна и мне координаты?
Watching tiger, пожалуйста, где у нас делают такое УЗИ .
И где лучше (да и дешевле) делать операцию.
Заранее спасибо!

Ответил в личку.

Лучше и дешевле ,дешевле и лучше ....Мне это напомнило старый анекдот - приходит на приём к косметологу молодая девушка и говорит : " Доктор у меня 2 проблемы прыщи и маленькая грудь . Доктор чешит в затылке и растерянно бормочет : "Прыщи и маленькая грудь ,маленькая грудь и прыщи - это какой-то заколдованный круг...! Извините за черный юмор ,немного похулиганить захотелось. Подешевле и лучше в хирургии вещи практически несовместимые...-1 А ответ на Ваш вопрос Вам конечно даст - Тигр-2 , кстати у него наиболее доступные цены в городе-3 и все всегда довольны.-4

1. Следуя такой логике, в частных коммерческих центрах оперироваться лучше, чем в государственных клиниках. Но по-моему, тут некоторые ранее утверждали совершенно обратное. Вы уж, батенька, определитесь.
2. Конечно, дал. "Так приятно быть снегопадом, когда женщина просит".
3. А можно и мне прейскурантик? Вы аж заинтриговали. Да если б ещё и в сравнении с ценами по городу для ознакомления, а то сижу у себя в норе и понятия не имею о городской флебологической ценовой политике. Сразу видно хирурга крупной поликлиники, в ценах с лёту ориентируется.
4. Не вижу в этом ничего плохого, за исключением поводов для зависти посредственностей. Но, ради справедливости скажу, что довольны не все и не всегда. "Я не волшебник, я только учусь".
P.S. Да-а, редкостный Вы хулиган. Вы поаккуратней. Хулиганы, как правило, плохо заканчивают. Вы нам нужны.

[Правдоискатель]

Ответил в личку.


1. Следуя такой логике, в частных коммерческих центрах оперироваться лучше, чем в государственных клиниках. Но по-моему, тут некоторые ранее утверждали совершенно обратное. Вы уж, батенька, определитесь.
2. Конечно, дал. "Так приятно быть снегопадом, когда женщина просит".
3. А можно и мне прейскурантик? Вы аж заинтриговали. Да если б ещё и в сравнении с ценами по городу для ознакомления, а то сижу у себя в норе и понятия не имею о городской флебологической ценовой политике. Сразу видно хирурга крупной поликлиники, в ценах с лёту ориентируется.
4. Не вижу в этом ничего плохого, за исключением поводов для зависти посредственностей. Но, ради справедливости скажу, что довольны не все и не всегда. "Я не волшебник, я только учусь".
P.S. Да-а, редкостный Вы хулиган. Вы поаккуратней. Хулиганы, как правило, плохо заканчивают. Вы нам нужны.

Прайс (хотя я уверен Вы его прекрасно знаете)
Артмедика,Гарвис 6-8 тыс. гривен
сосудистые отделения от 2до 4 тыс. гр.(от стадии варикоза и опыта хирурга)
мелкие частные клиники 4-5 тыс.гр
отделения общей хирургии 1,5-3 тыс.гр.
По поводу где лучше -убеждения прежние- там где это делают наиболее часто ,где используют современные ,надёжные и безопасные методики (без лохотрона ,кот. мы вчера обсуждали) -естественно в сосудистых центрах - конкретно где - Вы также знаете мои привязанности (не хочу называть медучреждение ,чтобы меня не обвинили в рекламе -тем более ,что в этот центр запись на эти операции расписана минимум на месяц вперёд). А насчёт подешевле и получше - я имел ввиду ,что не может самый лучший хирург оперировать за наиболее скромный гонорар ,особенно если речь идёт о косметически -оздоровительной операции -такой как венэктомия А хулиганю я по-доброму...никого стараюсь не обидеть.

[watching tiger]

Все доклады во флебологической секции прошедших «Сухаревских чтений» можно было разделить на 3 основных группы. Первая была посвящена компрессионному трикотажу (об этом уже писалось), вторая – различным оперативным методикам, в основном лазерной коагуляции, (это уже обсуждалось), и третья тромбозам глубоких вен, которые опасны своими тромбоэмболическими осложнениями и формированию посттромбофлебитической болезни. Лично для меня стало некоторой неожиданностью, что таких больных можно (конечно, с некоторыми оговорками) лечить в домашних условиях. Кроме того, таким больным противопоказан постельный режим (хотя ещё 16 лет назад, во времена моего студенчества это было одно из непременных условий лечения таких больных), а рекомендован всё тот же компрессионный трикотаж с дозированной ходьбой на фоне адекватной медикаментозной терапии. Это условие справедливо, в тех ситуациях, когда от момента тромбоза прошло уже более 5 суток. В раннем периоде хорошо себя зарекомендовал регионарный (местный тромболизис), это когда к тромбу подводят катетер и через него капают препарат, растворяющий тромб, но это уже в отделении сосудистой хирургии. Вобщем, было интересно.
Но меня больше порадовал тот факт, что наметились тенденции, когда на больных с заболеваниями вен перестают смотреть через, если можно так выразится, «призму операционного стола». Мне понравилась мысль господина Савинова (хирург из Симферополя, который со своим коллегой Фоминым, практикуют CHIVA-хирургию, и доклад которого не был раскритикован ни Чернухой, ни Шайдаковым, ни присутствующим в зале нашим областным ангиохирургом Сергеевым). Так вот Савинов заметил: «Пока хирурги спорят о том, какая из оперативных методик лучше, никто не задумывается о том, насколько чётко пациент выполняет рекомендации после операции.» К сожалению, эта мысль тоже не получила продолжения, но, на мой взгляд, именно здесь и заключается эффективность всего лечения флебологических больных. Но это, как говорится, «совсем другая история». За сим откланиваюсь. С наилучшими пожеланиями. Приятных праздников.

[nimfa]

нам такое надо, можна и мне координаты?
Watching tiger, пожалуйста, где у нас делают такое УЗИ .
И где лучше (да и дешевле) делать операцию.
Заранее спасибо!

и мне в ЛС координаты, пожалуйста!

[Мелодия]

Посоветуйте пожалуйста. У моей родственницы (61г) серьезный варикоз, хочет оперироваться, посоветовали в ДИВЭТИНе у Дениса Игоревича. Хотелось бы услышать отзывы об этом докторе. И как долго длится восстановительный период после операции? Родственница работает весь день на ногах ( фармацевт), как долго она не сможет приступить к работе?
Спасибо.

[Правдоискатель]

[QUOTE=watching tiger;11632189]Но меня больше порадовал тот факт, что наметились тенденции, когда на больных с заболеваниями вен перестают смотреть через, если можно так выразится, «призму операционного стола». Мне понравилась мысль господина Савинова (хирург из Симферополя, который со своим коллегой Фоминым, практикуют CHIVA-хирургию, и доклад которого не был раскритикован ни Чернухой, ни Шайдаковым, ни присутствующим в зале нашим областным ангиохирургом Сергеевым).

И всё-таки Правдоискатель добавит пару ремарок. Сразу после доклада Савинова о чудесах CHIVA-хирургии было масса вопросов в зале и поверте мне эту лохо -методику разнесли бы в пух и прах ,но Чернуха Л. М. ввиду того ,что докладчик не уложился в регламент сняла вопросы и предложила их перенести в дискуссии ,а в дискуссиях обсуждались серьёзнейшие вопросы и о такой мелочовке очевидно забыли к счастью Савинова. Я понимаю Тигр ,что идея оставлять большую подкожную вену(БПВ) Вам очень импонирует как амбулаторному хирургу ,но как Вы объясните тот факт что Томин ,который много лет доказывал ,что БПВ не нужно удалять - стал активно заниматся лазерной коагуляцией последней - посмотрите сюда http://www.doctor-tomin.com/contacts.htm или Вы как всегда не увидите в этом противоречия ?! Для меня и та и другая методика чисто маркетинговые и такие двойные стандарты как раз характерны для большинства частных клиник - основной принцип не максимальная польза для больного , а главное доход.

[Правдоискатель]

Посоветуйте пожалуйста. У моей родственницы (61г) серьезный варикоз, хочет оперироваться, посоветовали в ДИВЭТИНе у Дениса Игоревича. Хотелось бы услышать отзывы об этом докторе. И как долго длится восстановительный период после операции? Родственница работает весь день на ногах ( фармацевт), как долго она не сможет приступить к работе?
Спасибо.

Денис Игоревич очень приятный ,теоритически граммотный врач , но если варикоз дейтвительно серьёзный Вам лучше обратится к сосудистым хирургам в 4 г.б. или в б-цу Мечникова (но сюда попасть несколько сложнее ). Аргументы :
в ДИЭТИНе в год выполняется не более 30 венэктомий в год, в сосудистых центрах эта цифра 300-400 в год ,если есть клапанная недостаточность глубоких вен и необходима их коррекция -Денис Игоревич этими методиками не владеет , если возникнут повреждения глубоких вен то также нужно будет в срочном порядке вызывать сосудистого хирурга . Но может быть варикоз не такой серьёзный как Вам кажется - в этом случае Денис Игоревич вполне справится и само учреждение очень спокойное - типа санатрия- профилактория ,рядом парк и Днепр.

[Абориген]

если есть клапанная недостаточность глубоких вен и необходима их коррекция

А.И. Кириенко лет десять назад убедительно доказал бесполезность и ненужность коррекции клапанов глубоких вен.

[watching tiger]

Ну, если Правдоискатель помнит, то, возвращаясь к вопросу о Савинове, после всех докладов осталось время и как раз были вопросы к докладчикам. Но опять-таки почему-то к Савинову было меньше всего вопросов. И для особых людей повторюсь, что я не сторонник той или иной оперативной техники. И не могу утверждать со всей безапеляционностью, что та или иная методика плохая. В каждом конкретном случае должна выполняться та или иная операция, соответственно ситуации. Разве не об этом говорила Лариса Михайловна? Ну впрочем каждый о своём. А Денис Игоревич, действительно, хороший и граМотный врач. Идите и оперируйтесь спокойно у него.

[Правдоискатель]

[QUOTE=[B]watching tiger[/B];11642809]Ну, если Правдоискатель помнит, то, возвращаясь к вопросу о Савинове, после всех докладов осталось время и как раз были вопросы к докладчикам. Но опять-таки почему-то к Савинову было меньше всего вопросов.

Вопросов к Савинову не было ни одного и после всех докладов задавали вопросы наиболее ярким докладчикам ,а Савинов ( хирург который из всего арсенала сосудистой хирургии освоил только кроссэктомию ,минифлебэктомию и склеротерапию - это всё равно что на фестивале пианистов выступил бы человек ,который может играть чижика- пыжика) у серьёзных хирургов не вызвал никакого интереса. Тигр (а может быть и Абориген- за згодою) лучше выскажите своё отношение к Томину -как можно на одном сайте предлагать и CHIVA и ЭВЛК - методики , которые в корне противоречат друг другу- неужели не стыдно перед коллегами так разводить больных на бабки . Замануха CHIVA- мы лечим варикоз без удаления вен- так "плохие " хирурги их удаляют ,а мы "хорошие" их сохраняем - одна группа лохов обеспечена и тут же мы лечим варикоз тем , что те вены которые при CHIVA мы "сохраняем" выжигаем лазером при ЭВЛК- браво наш народ всё стерпит . Благодарю за граМотную коррекцию - звыняйтэ поспишав - признаю - буду исправляться.

[Абориген]

[QUOTE=Правдоискатель;11647674]

watching tiger[/B];11642809]

Тигр (а может быть и Абориген- за згодою) лучше выскажите своё отношение к Томину

К сожалению, я не знаком ни с г-ном Томиным ни с его вкладом в теорию и практику лечения варикозной болезни, посему никакого мнения высказать не могу.

[Правдоискатель]

А.И. Кириенко лет десять назад убедительно доказал бесполезность и ненужность коррекции клапанов глубоких вен.

Да действительно статья Александра Ивановича - Кириенко А.И., Богачев В.Ю., Золотухин И.А. и др. Влияет ли экстра-вазальная коррекция клапанов бедренной вены на течение варикозной болезни?// Ангиология и сосудистая хирургия.- 2002.- №2.- С. 39-44. ставит под сомнение фундаментальные труды патриарха флебологии СССР А.В Веденского - но здесь ,тот случай когда истина где-то посредине.По данным Веденского клапанная недостаточность выявлялась до 60% у б-х с варикозной болезнью ,но фишка в том что не все случаи нужно коррегировать ,но если у больного определяется сброс от верхней трети бедра до подколенной артерии - то коррекция обязательна и без неё рецидив будет в 100% в ближайшее время.

Уважаемый Абориген посмотрите сюда http://www.dissercat.com/content/dia...-veny-pri-vari - диссертация защищена в 2005 году в Москве
ВЫВОДЫ
1. Несостоятельность клапана ПБВ встречается у 60,1% больных варикозной болезнью с выраженной ХВН. Наличие протяженного рефлюкса по ПБВ, обусловленного несостоятельностью клапана, приводит к прогрес-сированию заболевания.
2. Современные ультразвуковые методы исследования отличаются высокой эффективностью при выявлении несостоятельности клапанного аппарата бедренной вены, однако количество ложноотрицательных результатов достигает 18,5 %. Рентгеноконтрастная РБВФ более информативна, ее использование дополнительно к ультразвуковым методам исследования позволяет практически избегать диагностических ошибок.
3. Алгоритм диагностики больных с варикозной болезнью включает в себя анализ жалоб и сбор анамнеза; флебологический осмотр больного; УЗДГ; ДС магистральных вен нижних конечностей; РБВФ с флебомано-метрией.
4. Показанием к выполнению МХР клапана ПБВ служит несостоятельность последнего с рефлюксом крови до средней трети бедра и ниже. При рефлюксе крови в пределах бедренной вены до уровня впадения глубокой вены, на небольшом протяжении дистальнее ее впадения и по самой глубокой вене бедра реконструкция клапана не выполняется.
5. При выполнении МХР клапана бедренной вены производится укорочение избытка длины свободного края створок за счет приведения их в соответствие с длиной полуокружности вены. При аплазии, гипоплазии или ригидности створок реконструкция клапана не показана.
6. В ближайшем послеоперационном периоде неудовлетворительные результаты хирургического лечения у пациентов, перенесших флебэкто-мию с МХР клапана ПБВ выявлены у 1,7% пациентов, тогда как после традиционной флебэктомии - у 3,6% пациентов.
7. В отдаленном периоде наблюдения неудовлетворительные результаты хирургического лечения у пациентов, перенесших флебэктомию с МХР клапана ПБВ выявлены у 2,6% пациентов, что достоверно меньше, чем после традиционной флебэктомии (13,9%).
И потом при всём уважении к А.И. Кириенко его выводы не могут притендовать на результаты многоцентровых рандомизированных исследований ,которые по данному вопросу не проводились - так что доказательность его выводов относится к классу 3С - заключение отдельных исследователей ,не обязательных к исполнению.

[Правдоискатель]

[QUOTE=Абориген;11648028]

К сожалению, я не знаком ни с г-ном Томиным ни с его вкладом в теорию и практику лечения варикозной болезни, посему никакого мнения высказать не могу.

Можете познакомиться здесь -http://www.doctor-tomin.com/contacts.htm. А из опыта общения на конференциях Савинов И Томин 2 хирурга ,которые в Симферополе организовали лет 10 назад частный флебологический центр - как они сами рассказывают после хорошей рекламы и соответствующей работы с врачами поликлиник по откатам больные повалили со всего Крыма и единственная проблема была в том ,что они не могли оставить больных на ночь в этом центре- так как там кроме них работает жена Савинова сонологом ,медсестра и санитарка,анестезиолога не было вообще.Для обеспечения ночных дежурств нужно было набирать персонал ,доп. затраты и т.п. Именно поэтому всем в уши вкладывалась идея CHIVA , которую можно и дома на кухне выполнять и через 1 час отправлять домой. В год эти 2 "флеболога" оперируют около 500 пациентов . Надо отдать должное они прекрасные бизнесмены ,хорошие психологи и очевидно имеют местную хорошую крышу - так как творить такой беспредел столько лет безнаказанно - нужно уметь.

[Правдоискатель]

watching tiger[/B];11642809] А Денис Игоревич, действительно, хороший и граМотный врач. Идите и оперируйтесь спокойно у него.

А почему Вы не дополняете ,что Вы с Денисом Игоревичем дружите ? Разве в этой ситуации Вы можете дать объективные рекомендации ?Или Вы считаете ,что он может прооперировать любой варикоз не хуже ,чем к примеру Ваш кумир ,к которому Вы направляете больных в сосудистый центр?

[watching tiger]

Чтобы закрыть "крымскую" тему скажу, что на мой взгляд, чем бОльшим количеством методик владеет хирург, тем лучше для пациента, это во-первых. В каждой методике есть свой "потолок" воздействия, и чем лучше методика, тем выше этот "потолок" (извините, за строительное сравнение), это во-вторых. Вне всякого сомнения, если методику начинают эксплуатировать исключительно и ради коммерции, это неизбежно приведёт к её дискредитации, это в-третьих. Если Вы внимательно прочитаете свои посты за последние 2 дня пан Правдоискатель, то увидите некоторое несоответствие. То Вы пишите, что было бы время Савинова раскритиковали бы в пух и прах, то потом написали, что ему не задали ни одного (при наличии возможности), так как он неинтересен просто неинтересен как докладчик. Бог с ними. Я их не защищаю, лично мне его доклад показался интересным. Противоречия в действиях Томина не вижу. (опять-таки в силу того, что чем больше методик, тем адекватней может быть лечение).

А почему Вы не дополняете ,что Вы с Денисом Игоревичем дружите ? Разве в этой ситуации Вы можете дать объективные рекомендации ?Или Вы считаете ,что он может прооперировать любой варикоз не хуже ,чем к примеру Ваш кумир ,к которому Вы направляете больных в сосудистый центр?

Пан Правдоискатель, ну что ж Вы такой напряжённый, как тампон? расслабьтесь. Или Вы просто из духа противоречия, к кому бы я не порекомендовал видите паутину заговора? Как для человека, позиционирующего себя как правдолюбца и истинознавца, Вы оперируете неточными и непроверенными данными. Я с Денисом Игоревичем сокурсники, вместе заканчивали интернатуру, знакомы друг с другом, и не более. Вместе детей не крестили, водку не пили, даже не знаем даты рождения друг друга. Так что дружбой это назвать аж никак нельзя. Кроме того, никакой материальной заинтересованности в количестве пациентов у Дениса Игоревича у меня нет. Я направлял уже к нему несколько пациентов и они оставались довольны и регулярно у него наблюдаются. Так что на основании этих аргументов я и рекомендую Дениса Игоревича с чистой совестью. Что касается "моего кумира" по Вашей версии, то опять это Ваши домыслы. Может Вас покоробило, что я Беженара поставил на 1-е место, а Сергеева на второе? Но так это никак не является основанием для заявления, что Беженар мой кумир, а Сергеева я недолюбливаю. Когда Вы уже научитесь отвечать за свои слова? Это вопрос риторический, и потому ответа не требует. Грустно, когда люди, претендующие на образованность и интеллигентность, позволяют себе вести "гнилую" дискуссию, пользуясь своей анонимностью (то есть безнаказанностью и безответственностью). Не устаю удивляться Вашим редкостным морально-этическим качествам.

[Правдоискатель]

"Успех на 99% состоит из неудач ,которые нужно анализировать ,и тогда Вам удастся их преодолеть "


Соичиро Хонда.

[watching tiger]

Ну что я Вам могу сказать, пан Правдоискатель, какой мерой меряете, такой и Вам отмеряется. Насчёт кумиров, так ещё до меня сказали мудрые люди, про "не сотвори себе кумира". А и Беженара, и Сергеева я очень уважаю как специалистов и как людей. Так что не передёргивайте. Я, конечно, понимаю, что Вы в этом деле мастер, но поаккуратней. Пожалуйста.
Бдите. И не торопитесь Вы так. Опять куча опечаток. (А вот это как раз признак нестабильности нервной системы.) Всего хорошего.