Кто начал Вторую Мировую Войну? СССР или Германия?

[Циркуль]

Гершафтен, ну шо вы как дети, ей богу! "Если слон на кита налезет, кто кого сборет?"
Ведь сам постановка ОПРОСА идиотская: кто виноват СССР или Германия? А кто виноват в 1-й мировой: Сербия, Германия, Австрия, Россия, Англия, Франция....? Или Гаврыла Прынцып? А кто затеял революцию? А кто затеял извержение Везувия?
Война называется МИРОВАЯ - и это вам не драка на свадьбе. Мировая война происходит потому, что она не может не произойти, причины ее многочисленны и разнообразны, как и интересы участников. А Кнут - это вапще: АААААААА, так ты за Гитлера!!! Это мне напоминает детские годы и вопрос: а кто тут за наших, а кто за немцев? - если фильм про гражданскую. Сталин хороший, он за наших, а Гитлер плохой - за немцев. Стыдно и читать такое - 21-й век на дворе.
И хватит считать корпуса в уме. Читайте книжку Мельтюхова, там все написано и даны полторы тысячи ссылок на документы. [libclab.info/lib_page_108767.html]. Готовились к этой войне ВСЕ, кто в ней участвовал. Даже американцы, которые вроде бы даже не собирались поначалу. И Сталин готовился, и напал бы в должное время, ударил Гитлеру в спину. Да тот не стал дожидаться.
Самая главная ваша ошибка: вы думаете, что руководители государств (или пресловутые "Те, кто за ними стоит") действительно управляют таким процессом как ход мировой истории. Между тем, любой, кто в состоянии думать, а не повторять тупо вычитанные в газете или интернете штампы, поймет, что даже Бог (которого тут тоже приплели) не в состоянии этим заниматься. Именно потому, что ВСЕМОГУЩИЙ.
А Циркулю замечу, что 1) НАТО не трастовая компания, 2) коммунизм распространяется не ради территории, а ради счастья трудящихся всей земли. Правда, Паша Коган мечтал "чтоб от Японии до Англии сияла Родина моя", но Сталин был более прагматичен. Не забудем, что в те поры никто не верил в то, что СССР может мирно сосуществовать с капиталистическим окружением, и все были уверены в неизбежности войны - почитайте хоть детские книжки Гайдара. Если помните, только Хрущев в 60-е годы провозгласил мирное сосуществование - не в последнюю очередь вследствие наличия ядерного оружия.
А в последних строках рекомендую вам такого Марка Солонина, в своих книгах - интересных, хоть небесспорных - он пытается объяснить неудачи 41-го года.

Не утверждаю, что НАТО - компания доверия, если вы именно это имели ввиду. Всего лишь расшифровал аббревиатуру.

Насчёт распространения коммунизма вы меня, похоже, немного неправильно поняли: также не утверждаю, что Сталину, для распространения коммунизма, нужны были новые территории.

С удовольствием читал бы далее книги, касающиеся истории. К сожалению, не распологаю таким количеством времени. Но за рекомендацию спасибо!

[АНТ]

''А они напали, напали нагло, уверенные в непоколебимом превосходстве тевтонской расы над необученными и кое‑как вооруженными дикими ордами азиатов и скифов… Счастье еще, что мы успели поднять флот, вывести авиацию с прифронтовых полей, начать заправлять и загружать машины боеприпасами, перебросить танковые экипажи – хотя бы часть. И все равно опоздали! Все равно не хватило времени на все! Первый удар немцев пробил приграничье насквозь, горели поля, горели железнодорожные станции, горели заставы, уцелевшие пограничники отстреливались из дотов до последнего, а через мосты перли – довольные, сытые, жестокие, мимо всего этого. Сколько было страшного в первые дни, сколько было потеряно по глупости, сколько пришлось бросить, сжечь самим. Какая была драка летом и осенью сорок первого, такого не было никогда в истории и вряд ли случится еще. Как мы дрались, и мы и немцы! Молодые, злые, готовые убивать и жечь, не оглядываясь, не считаясь ни с чем. Какая рубка стояла, как было черно в небе от горящих самолетов, а на земле – от горящих танков и деревень. Невозможно, немыслимо даже представить, что сотворили бы они и что мы, представься возможность напасть врасплох, на спящих. И так‑то чуть ли не четверть из первого эшелона полегла под первым ударом, даже не увидев, в какую сторону стрелять. Но уж потом пошло. Быстро вся эта сытая и гордая сволочь поняла, что тут им не Европа. Как они смеялись после Финской, уроды, как они учили в своих школах, что русские – тупицы, необразованные, способные лишь повторять, копировать, что вся их техника – дешевое подобие европейской: купленное, подаренное, скопированное. И когда они поняли, что вляпались, было уже поздно.
Первый же наш серьезный контрудар стал для немцев шоком. Первый же мехкорпус, проткнувший растянувшуюся цепочку рвущихся на восток («Drang nach Osten!») частей и по широкой дуге разрубивший еще только формирующийся фронт, вызвал истерику у фюрера германской нации, гениального полководца и великого прорицателя. Прошедшие Польшу, Бельгию и Францию танкисты – коричневая кожа, надменное превосходство сверхлюдей – сходили с ума, встретившись с КВ. Им просто не верили! У немцев были действительно отличные танки, прекрасная тактика, хорошее взаимодействие с авиацией – но все это оказалось слабее наших танков. Невероятные танковые бои сорок первого за какие‑то недели обескровили броневой кулак Третьего Рейха, свели его атакующую мощь к мелким тактическим ударам. Семьдесят‑восемьдесят процентов германских танков было выбито только за первые две недели войны. Да, за счет тактики и опыта они брали три к одному, но этого ведь было недостаточно! Когда танки Ротмистрова прорвались в Польшу – в сорок первом, – это был удар, да! Какие гремели имена: Борис Сафонов, Зиновий Колобанов, Рокоссовский, Жуков…
Но как они дрались, суки… Не сдаваясь, с яростью, со злобой. Немецкая авиация не давала поднять головы, «мессеры» оказались сильнее всего, что мы могли им противопоставить, но мы дрались все равно. Четыре неполные истребительные эскадры держали весь наш фронт – от Балтики до Днепра, им просто не хватало сил на все. Штурмовик Ильюшина показал Люфтваффе то, что немецкие танкисты и пехотинцы уже успели ощутить своей шкурой на земле – что у русских есть чему поучиться.''

[knut]

Гершафтен, ну шо вы как дети, ей богу! "Если слон на кита налезет, кто кого сборет?"
Ведь сам постановка ОПРОСА идиотская: кто виноват СССР или Германия? А кто виноват в 1-й мировой: Сербия, Германия, Австрия, Россия, Англия, Франция....? Или Гаврыла Прынцып? А кто затеял революцию? А кто затеял извержение Везувия?
Война называется МИРОВАЯ - и это вам не драка на свадьбе. Мировая война происходит потому, что она не может не произойти, причины ее многочисленны и разнообразны, как и интересы участников. А Кнут - это вапще: АААААААА, так ты за Гитлера!!! Это мне напоминает детские годы и вопрос: а кто тут за наших, а кто за немцев? - если фильм про гражданскую. Сталин хороший, он за наших, а Гитлер плохой - за немцев. Стыдно и читать такое - 21-й век на дворе.
И хватит считать корпуса в уме. Читайте книжку Мельтюхова, там все написано и даны полторы тысячи ссылок на документы. [libclab.info/lib_page_108767.html]. Готовились к этой войне ВСЕ, кто в ней участвовал. Даже американцы, которые вроде бы даже не собирались поначалу. И Сталин готовился, и напал бы в должное время, ударил Гитлеру в спину. Да тот не стал дожидаться.
Самая главная ваша ошибка: вы думаете, что руководители государств (или пресловутые "Те, кто за ними стоит") действительно управляют таким процессом как ход мировой истории. Между тем, любой, кто в состоянии думать, а не повторять тупо вычитанные в газете или интернете штампы, поймет, что даже Бог (которого тут тоже приплели) не в состоянии этим заниматься. Именно потому, что ВСЕМОГУЩИЙ.
А Циркулю замечу, что 1) НАТО не трастовая компания, 2) коммунизм распространяется не ради территории, а ради счастья трудящихся всей земли. Правда, Паша Коган мечтал "чтоб от Японии до Англии сияла Родина моя", но Сталин был более прагматичен. Не забудем, что в те поры никто не верил в то, что СССР может мирно сосуществовать с капиталистическим окружением, и все были уверены в неизбежности войны - почитайте хоть детские книжки Гайдара. Если помните, только Хрущев в 60-е годы провозгласил мирное сосуществование - не в последнюю очередь вследствие наличия ядерного оружия.
А в последних строках рекомендую вам такого Марка Солонина, в своих книгах - интересных, хоть небесспорных - он пытается объяснить неудачи 41-го года.

Слов привёл много, а умного своего вывода не сделал. Раз война начинается - значит это кому-то нужно. Я гоаворил не о том, кто лучше Сталин или Гитлер, а о том, что надо определиться на чьей ты стороне. Если, как Суворов, радуешься тому, что Сталин хотел напасть на Европу и не сумел, а Гитлер смог и пришел на нашу территорию и смог принести нам великие беды , которые унесли 30 миллионова жизней, то тогда понятно на чьей ты стороне. Мелко вы пашете, господин Толстоевский, если не понимаете почему произола война 1812 года, Японская война 1904 года, Первая и Вторая мировая войны и почему наша страна понесла такие потери, Да и 1991 год произощел не сам по себе для бывшего тогда нашего совместного дома, Которыцй также принёс много бед нашему общему делу. Поэтому надо исходить из того - чьи интересы защищает каждый выступающий и чей хлеб он ест. Посмотрите на карту на начало 1900 года, на то что в России было введено золотое обращение и куда всё это делось? knut

[knut]

Это Вы мне?

Вероятно и к вам относится ! Не увидел я вашей четкой позиции - радуетесь ли вместе с Суворовым тому, что Сталин собрал на границе много сил и не успел предупредить удар по нашей стране и так им хочется сделать нас агрессором. Должны же судить по сделанному, а не по приготовлениям.
Сувррову за это заплатили, а выто чего распинаетесь в вопросе, кто первый напал и уводите в сторону ответственность за происшедшее., попыткой свалить вину на другого в какой-то агрессии. knut

[Benedictus]

Толстоевский, я тут уже это не раз писал. И не я один, и не я первый. "Присоединяйтесь, барон!"
Солонина почитал кусочек "Бочки..." и решил - ну его в ту же топку.
Мельтюхова - может быть потом. Пока есть что почитать.

Не, ну Мельтюхов попахивает серьезным исследователем. Слышал, что вроде как в какой-то важной конторе состоит. Во всяком случае, предвзятостью, как Резун, не прославился. Только вот читать его скучно. Другое дело - Резун и Бунич. Особенно последний - много напутано, но удовольствие от чтения как от Ильфа и Петрова...

[411100]

Вероятно и к вам относится ! Не увидел я вашей четкой позиции - радуетесь ли вместе с Суворовым тому, что Сталин собрал на границе много сил и не успел предупредить удар по нашей стране и так им хочется сделать нас агрессором.

Очень жаль. Мне казалось, что я достаточно определенно обозначил свою позицию.

Должны же судить по сделанному, а не по приготовлениям.
Сувррову за это заплатили, а выто чего распинаетесь в вопросе, кто первый напал и уводите в сторону ответственность за происшедшее., попыткой свалить вину на другого в какой-то агрессии. knut

Здесь, кажется, форум? Место свободного обмена мнениями, или, пардон, я ошибся?
Или это Вы уже не ко мне обращаетесь?

[knut]

Очень жаль. Мне казалось, что я достаточно определенно обозначил свою позицию.

Здесь, кажется, форум? Место свободного обмена мнениями, или, пардон, я ошибся?
Или это Вы уже не ко мне обращаетесь?

Поэтому я и говорю - на чьёй вы стороне, господа? И тогда станет понятным ваше отношение к обсуждаемому вопросу и в результате свободного обмена мнениями, "дурь каждого всем будет видна" - так писал Пётр Великий. Скажи, что вместе с Резуном радуешься тому, что Сталин не сумел опередить врага и не перенёс удар на его территорию. Это всё равно, что сравнивать человека, положившего в карман пистолет с надеждой защититься от нападения, но на него напали внезапно сзади, ударили трубой по голове, а потом заявили, что он хотел их ограбить и что, он агрессор и драчун. knut

[411100]

Поэтому я и говорю - на чьёй вы стороне, господа? И тогда станет понятным ваше отношение к обсуждаемому вопросу и в результате свободного обмена мнениями, "дурь каждого всем будет видна" - так писал Пётр Великий. Скажи, что вместе с Резуном радуешься тому, что Сталин не сумел опередить врага и не перенёс удар на его территорию. Это всё равно, что сравнивать человека, положившего в карман пистолет с надеждой защититься от нападения, но на него напали внезапно сзади, ударили трубой по голове, а потом заявили, что он хотел их ограбить и что, он агрессор и драчун. knut

Я все-таки подозреваю, что это Вы не со мной разговариваете.

[Benedictus]

Очень жаль. Мне казалось, что я достаточно определенно обозначил свою позицию.

Нет, вы не обозначили свою позицию. Она (ваша позиция) имеет значительную долю "ам**ности", "расплвчатости". Косвенно из ваших выступлений можно сделать такие выводы:
1. Сталин нападение не готовил, а готовил оборону.
2. Наступательного или оборонительного оружия не существует - есть просто вооружение, а уж как его применять - это вопрос десятый.
3. Резун - лжец, предатель, выдумщик, невежда и негодяй.
4. У Сталина дивизий было не 300. А сколько - не скажу, потому что всё равно не поверите.
5. Три десятка мехкорпусов Сталин не планировал наполнять танками. Он их создал для того, чтобы потом расформировать (или для какой-то другой цели - запутать историков, например).
6. Армия мирного времени 1% от населения - глупость, придуманная непонятно кем и непонятно зачем. В мирное время можно держать армию и больше - экономика не пострадает (идея Б.М.Шапошникова про вооруженные силы 1,5% от населения вам неизвестна).

Уточните, что я напутал в понимании вашей позиции и сформулируйте наконец её (позицию) чётко и определённо.

А моя позиция проста.
1. Сталин готовил захват Европы, а в перспективе - всего мира.
2. Гитлер - мелкий диктатор эпохи Сталина.
3. "Творение" не смирилось со своей судьбой "расходного материала эпохи Мировой революции", и восстало против "творца", нанеся по нему превентивный удар (что только оттянуло его гибель на 3-4 года).
4. Резун - смелый и трудолюбивый человек, который правильно увидел историческую суть, но ради поддержки своей версии и "красного словца" очень много придумал и напутал, отчего вместо историка прослыл сказочником.
5. Нельзя связываться с тоталитарным монстром, объявившим себя "правопреемником СССР" и продолжающего холодную войну. Взаимоотношения с этим государством надо строить по принципу "ты мне два КэЦэ - я тебе гравицаппа" - не больше, не меньше.

[knut]

Я все-таки подозреваю, что это Вы не со мной разговариваете.

Я отвечаю на ваше сообщение от 24.10.07. где вы сказали, что мы на форуме и имеем свободу выражений. Если, что не так понял, извини.knut

[Толстоевский]

Циркулю: неправильно расшифровал, о том и речь. Не траст, а трити.
Кнуту: Летом 1989 года на площади Тяомынь Дэн Сяопин расстрелял и подавил танками пекинских студентов. И вот сегодня, когда мы уже видим, какой путь прошел Китай за те без малого 20 лет, что миновали с тяомыньского расстрела, возникает вопрос: кто ж был прав – студенты с майдана Тяомынь или расстрелявший их Ден?
По сути, расхождение мнений состояло в том, как строить капитализм. Студенты считали, что КПК и капитализм не совместимы, Ден хотел строить капитализм под руководством КПК. Сама эта точка зрения представляется абсурдной, и по-человечески понятна позиция мятежников: они не верили, что такое возможно.
И сегодня мы видим, что Дэн был прав. Но вот что интересно: в Китае этих студентов реабилитировали и никто не считает их врагами, даже где-то наоборот. Умные китайцы понимают, что и те, и другие хотели добра своей стране.
Но мы не китайцы. У нас белые были враги, а красные хорошие, теперь уже красные для многих стали враги, а поручики Голицины - герои. У нас старички из РККА и УПА ненавидят друг друга - ну, это ладно. Но ведь и молодые ненавидят, хоть они-то должны подходить к вопросу с позиции разума, а не эмоций.
Вот и вы, Кнут: нет, ты скажи, ты за наших или за немцев? А мне ни Сталин, ни Гитлер не нравятся. И между Путиным и Бушем я выбирать не собираюсь. И даже между Ющенко и Януковичем. Меня от обоих тошнит, включая Юлю. Представьте себе невероятное: быть за кого-нибудь НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. По-вашему, если я, скажем за Ющенко, то я ем хлеб американцев, а если вы за Путина, то вы едите русский хлеб? Между тем, мы оба едим хлеб 8-го хлебзавода (или 10-го). Извините, но ваша позиция мне не представляется согласующейся со здравым смыслом (могу ж вежливо, если постараюсь!).
А вопще, гершафтен, я понимаю, что книжки читать скучно, интереснее писать посты. И спорить: гром гремит оттого, что Илья-пророк на колеснице скачет, или оттого, что тучи между собой сталкиваются.

[Толстоевский]

Если война произошла, значит, это кому-нибудь было нужно - считает Кнут. Ну, да, "если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно"... А САМОПРОИЗВОЛЬНЫХ процессов в природе, значит, не бывает? Очень многим это было нужно, очень многим. Даже, как ни странно, тем кто больше всех и пострадал - советским людям. Я уже цитировал Пашу Когана, мечтавшего, что "мы еще дойдем до Ганга, но мы еще умрем в боях, чтоб от Японии до Англии сияла Родина моя". Он таки умер в боях, не дойдя даже до Днепра.
Совок не может не искать виноватых - это внутренняя потребность. Единственный, кто никогда и ни в чем не виноват, а всегда лишь жертва - это он сам. Жиды и студенты, враги народа и социал-фашисты, сионизм и империализм, дерьмократы и "оранжевые" - во все времена находился набор виноватых, который власть подсовывала русскому человеку, позже ставшему совком, чтоб он не считал виноватой ее, власть. А он хавал, но не ради власти, а чтоб не считать виноватым себя.
Самое смешное, что клюющие на это, считают себя очень проницательными: вы ничего не понимаете, а мы-то знаем, куда наше золотишко делось!!!
Да скоммуниздили, братец! Ленин немцам давал, Сталин танки лепил, а позже Минсредмаш, Хрущев помогал всяким Бен Беллам да ракеты запускал, Брежнев реки поворачивал и БАМ строил... Потом просто пи@дили, без затей.
А-а... это слишком просто! Вот заговор двухсот - это круто!

[Циркуль]

Циркулю: неправильно расшифровал, о том и речь. Не траст, а трити.
Кнуту: Летом 1989 года на площади Тяомынь Дэн Сяопин расстрелял и подавил танками пекинских студентов. И вот сегодня, когда мы уже видим, какой путь прошел Китай за те без малого 20 лет, что миновали с тяомыньского расстрела, возникает вопрос: кто ж был прав – студенты с майдана Тяомынь или расстрелявший их Ден?
По сути, расхождение мнений состояло в том, как строить капитализм. Студенты считали, что КПК и капитализм не совместимы, Ден хотел строить капитализм под руководством КПК. Сама эта точка зрения представляется абсурдной, и по-человечески понятна позиция мятежников: они не верили, что такое возможно.
И сегодня мы видим, что Дэн был прав. Но вот что интересно: в Китае этих студентов реабилитировали и никто не считает их врагами, даже где-то наоборот. Умные китайцы понимают, что и те, и другие хотели добра своей стране.
Но мы не китайцы. У нас белые были враги, а красные хорошие, теперь уже красные для многих стали враги, а поручики Голицины - герои. У нас старички из РККА и УПА ненавидят друг друга - ну, это ладно. Но ведь и молодые ненавидят, хоть они-то должны подходить к вопросу с позиции разума, а не эмоций.
Вот и вы, Кнут: нет, ты скажи, ты за наших или за немцев? А мне ни Сталин, ни Гитлер не нравятся. И между Путиным и Бушем я выбирать не собираюсь. И даже между Ющенко и Януковичем. Меня от обоих тошнит, включая Юлю. Представьте себе невероятное: быть за кого-нибудь НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. По-вашему, если я, скажем за Ющенко, то я ем хлеб американцев, а если вы за Путина, то вы едите русский хлеб? Между тем, мы оба едим хлеб 8-го хлебзавода (или 10-го). Извините, но ваша позиция мне не представляется согласующейся со здравым смыслом (могу ж вежливо, если постараюсь!).
А вопще, гершафтен, я понимаю, что книжки читать скучно, интереснее писать посты. И спорить: гром гремит оттого, что Илья-пророк на колеснице скачет, или оттого, что тучи между собой сталкиваются.

Ха! Точно! Спасибо! Старею!

[411100]

Нет, вы не обозначили свою позицию. Она (ваша позиция) имеет значительную долю "ам**ности", "расплвчатости".

Косвенно из ваших выступлений можно сделать такие выводы:
1. Сталин нападение не готовил, а готовил оборону.
2. Наступательного или оборонительного оружия не существует - есть просто вооружение, а уж как его применять - это вопрос десятый.
3. Резун - лжец, предатель, выдумщик, невежда и негодяй.
4. У Сталина дивизий было не 300. А сколько - не скажу, потому что всё равно не поверите.
5. Три десятка мехкорпусов Сталин не планировал наполнять танками. Он их создал для того, чтобы потом расформировать (или для какой-то другой цели - запутать историков, например).
6. Армия мирного времени 1% от населения - глупость, придуманная непонятно кем и непонятно зачем. В мирное время можно держать армию и больше - экономика не пострадает (идея Б.М.Шапошникова про вооруженные силы 1,5% от населения вам неизвестна).

Уточните, что я напутал в понимании вашей позиции и сформулируйте наконец её (позицию) чётко и определённо.

Уточняю, что Вы напутали.
1. СССР готовился к неизбежной войне. Никто никогда не скрывал, что военная доктрина СССР предполагала, что на агрессию следует реагировать преимущественно наступательными действиями, поскольку только они позволяют нанести противнику поражение. При этом предполагалось по возможности сразу переносить боевые действия на территорию противника. Военное строительство велось в соответствии с этой доктриной (другой вопрос, насколько правильно и эффективно). Вы упорно путаете понятия и ломитесь в открытую дверь, о чем я уже говорил.
2. Да, именно так и обстоит дело. Даже с ручными гранатами, которые официально делятся на "оборонительные" и "наступательные".
3. Резун - профессиональный лжец и фальсификатор. В заведомой лжи он уличен многажды. Остальными эпитетами я его здесь не снабжал, поскольку это уже не имеет значения.
4. Первоначально Вы заявили о 300 дивизиях на западной границе в июне 1941 г., и против этого я возразил. Теперь Вы приписываете мне совершенно другое: "у Сталина не было 300 дивизий", без указания места и времени. Типичный демагогический прием.
5. Чушь. Я поставил под сомнение Ваше утверждение, что мехкорпуса создавались исключительно для агрессии (см. п. 1). Насчет расформирования очень просто: соединения и части многократно расформировывались и переформировывались и до войны, и во время нее в процессе поиска оптимальных организационных структур и по другим причинам.
6. Численность армии определяется политической обстановкой. Идеи - идеями, а реальность - реальностью. Период 1939-1941 гг. для СССР время не столько мирное, сколько предвоенное.

А моя позиция проста.
1. Сталин готовил захват Европы, а в перспективе - всего мира.

А затем - и всего околосолнечного пространства.
Не задумывались никогда, а нафига Сталину сдался весь мир?

2. Гитлер - мелкий диктатор эпохи Сталина.

Только почему-то гитлеровскую Германию заламывали всем миром несколько лет. А до этого - кайзеровскую.

3. "Творение" не смирилось со своей судьбой "расходного материала эпохи Мировой революции", и восстало против "творца", нанеся по нему превентивный удар (что только оттянуло его гибель на 3-4 года).

Ага, вот и "творение", и "мировая революция". Теперь все штампы на месте.

4. Резун - смелый и трудолюбивый человек, который правильно увидел историческую суть, но ради поддержки своей версии и "красного словца" очень много придумал и напутал, отчего вместо историка прослыл сказочником.

Еще раз, медленно: если для обоснования некой теории требуются подтасовки и вранье - ее место на гвоздике в сортире.

5. Нельзя связываться с тоталитарным монстром, объявившим себя "правопреемником СССР" и продолжающего холодную войну. Взаимоотношения с этим государством надо строить по принципу "ты мне два КэЦэ - я тебе гравицаппа" - не больше, не меньше.

Стройте. Я предлагал Вам что-то другое? Приведите ссылку.

[Benedictus]

1. СССР готовился к неизбежной войне. Никто никогда не скрывал, что военная доктрина СССР предполагала, что на агрессию следует реагировать преимущественно наступательными действиями, поскольку только они позволяют нанести противнику поражение. При этом предполагалось по возможности сразу переносить боевые действия на территорию противника. Военное строительство велось в соответствии с этой доктриной (другой вопрос, насколько правильно и эффективно). Вы упорно путаете понятия и ломитесь в открытую дверь, о чем я уже говорил.

Пробачьте, но чуточку уточню. Официальная советская доктрина (а именно её вы исповедуете и проповедуете) говорит о "переносе боевых действий на территорию противника" и добавляют при этом "если на нас нападут". Но это трюк для идиотов. В Финляндии и Польше устроили "инцинденты на границе" типа "на нас напали" и "перевели действия на территорию противника". Такая же участь ожидала и Европу.

2. Да, именно так и обстоит дело. Даже с ручными гранатами, которые официально делятся на "оборонительные" и "наступательные".

Хорошо, пусть танки будут оборонительным оружием. В конце концов на Курской дуге под Прохоровкой именно танки остановили немецкие танки во встречном оборонительном сражении.

3. Резун - профессиональный лжец и фальсификатор. В заведомой лжи он уличен многажды. Остальными эпитетами я его здесь не снабжал, поскольку это уже не имеет значения.

Постарайтесь увидеть в его трудах не ложь (её много, согласен), а идею.

4. Первоначально Вы заявили о 300 дивизиях на западной границе в июне 1941 г., и против этого я возразил. Теперь Вы приписываете мне совершенно другое: "у Сталина не было 300 дивизий", без указания места и времени. Типичный демагогический прием.

Я так понял, что никто в мире не знает точно, сколько у Сталина было дивизий. Ясно одно - МНОГО, во всяком случае достаточно для первого удара по Вермахту.

5. Чушь. Я поставил под сомнение Ваше утверждение, что мехкорпуса создавались исключительно для агрессии (см. п. 1). Насчет расформирования очень просто: соединения и части многократно расформировывались и переформировывались и до войны, и во время нее в процессе поиска оптимальных организационных структур и по другим причинам.

Отчасти согласен. Наличие мехкорпусов ещё не доказывает планов агрессии, но указывает на явную наступательную направленность.

6. Численность армии определяется политической обстановкой. Идеи - идеями, а реальность - реальностью. Период 1939-1941 гг. для СССР время не столько мирное, сколько предвоенное.

Все очень хорошо и правильно вы говорите, но не забудьте того факта, который Резун описал в 16 главе "Дня М", а именно что закон о Всеобщей воинской повинности был принят 1.09.1939 когда ни Гитлер, ни Чемберлен, ни Рузвельт не знали что началась 2 Мировая война. Это знал только Сталин и заблаговременно собрал в Москве Верховный Совет именно для официального принятия этого решения. Здесь Резуна не переспорить.

А затем - и всего околосолнечного пространства.
Не задумывались никогда, а нафига Сталину сдался весь мир?

Задумывался. Затем же, зачем он Цезарю, Александру, Чингисхану, Наполеону, Гитлеру, Рузвельту (), Путину и иже с ними.

Только почему-то гитлеровскую Германию заламывали всем миром несколько лет. А до этого - кайзеровскую.

Да, я утрировал. Конечно, Германия была очень сильным государством в военном и экономическом отношении, но именно превентивный удар Гитлера, разгром кадровой РККА и захват того, что Сталин приготовил у границы, временно уравнял его шансы в войне против СССР. напади Сталин первым - в ноябре-декабре 1941 (или позже) он вышел бы к Ла-Маншу.

Еще раз, медленно: если для обоснования некой теории требуются подтасовки и вранье - ее место на гвоздике в сортире.

Увы, загадку весны-лета 1941 года вряд ли разгадают. Только не скажите, что в Генштабе РККА совсем не думали о варианте превентивного удара. Думали, конечно же. Войска и всё что нужно для войны, у границ собрали, а к обороне не готовились - окопаться солдатам не дали (прятали их в лесах), картами офицеров не снабдили (зато наштамповали терриконы карт Германии), аэродромы от границ не оттянули. Теория Резуна имеет право на жизнь, как впрочем и теории советских красвоенистов - там ведь тоже много подтасовок. Сколько несуразностей Резун нашёл у одного только Жукова. Так что, мемуарам Жукова тоже место в сортире?

[411100]

Пробачьте, но чуточку уточню. Официальная советская доктрина (а именно её вы исповедуете и проповедуете)

Вы путаете меня со своими пасторами. Я ничего не исповедую и не проповедую.

говорит о "переносе боевых действий на территорию противника" и добавляют при этом "если на нас нападут". Но это трюк для идиотов. В Финляндии и Польше устроили "инцинденты на границе" типа "на нас напали" и "перевели действия на территорию противника". Такая же участь ожидала и Европу.

А в роли "инциндента" предполагался план "Барбаросса"? Да, есть и такая теория. Уже нашли экземпляр директивы № 21 с визой Лучшего Друга Летчиков?

Хорошо, пусть танки будут оборонительным оружием. В конце концов на Курской дуге под Прохоровкой именно танки остановили немецкие танки во встречном оборонительном сражении.

lomeiko, я не торгуюсь.

Постарайтесь увидеть в его трудах не ложь (её много, согласен), а идею.

Вижу идею очень хорошо. Не видеть лжи не получается, больно ее много. Что тут делать, ума не приложу...

Я так понял, что никто в мире не знает точно, сколько у Сталина было дивизий. Ясно одно - МНОГО, во всяком случае достаточно для первого удара по Вермахту.

Кто хотел знать, сколько дивизий было у СССР и где они были к началу войны - давно уже знает.

Отчасти согласен. Наличие мехкорпусов ещё не доказывает планов агрессии, но указывает на явную наступательную направленность.

По этому вопросу дебаты можно считать закрытыми?

Все очень хорошо и правильно вы говорите, но не забудьте того факта, который Резун описал в 16 главе "Дня М", а именно что закон о Всеобщей воинской повинности был принят 1.09.1939 когда ни Гитлер, ни Чемберлен, ни Рузвельт не знали что началась 2 Мировая война. Это знал только Сталин и заблаговременно собрал в Москве Верховный Совет именно для официального принятия этого решения. Здесь Резуна не переспорить.

До 01.09.39 действовал Закон СССР об обязательной военной службе (1925 года, потом 1930 с позднейшими изменениями). Воинская обязанность не была всеобщей в том смысле, что военная служба до закона 1939 объявлялась прерогативой трудящихся.
Направленность германской политики к 1939 г. была достаточно ясна всем (закон о всеобщей воинской повинности там было принят в 1934 г.). Нападение на Польшу после заявления Англии и Франции гарантий ее безопасности уже пахло отнюдь не локальным конфликтом, а, как минимум, европейским; а уж вступление в него США можно было легко прогнозировать, по аналогии с совсем недавними событиями.

Задумывался. Затем же, зачем он Цезарю, Александру, Чингисхану, Наполеону, Гитлеру, Рузвельту (), Путину и иже с ними.

Хотел было ответить, но при ритуальном упоминании Путина вдруг стало невыразимо скучно.

Да, я утрировал. Конечно, Германия была очень сильным государством в военном и экономическом отношении, но именно превентивный удар Гитлера, разгром кадровой РККА и захват того, что Сталин приготовил у границы, временно уравнял его шансы в войне против СССР. напади Сталин первым - в ноябре-декабре 1941 (или позже) он вышел бы к Ла-Маншу.

Вы бы и дальше излагали свои предположения в сослагательном наклонении. Очень хорошо смотрится.

Увы, загадку весны-лета 1941 года вряд ли разгадают. Только не скажите, что в Генштабе РККА совсем не думали о варианте превентивного удара. Думали, конечно же. Войска и всё что нужно для войны, у границ собрали, а к обороне не готовились - окопаться солдатам не дали (прятали их в лесах), картами офицеров не снабдили (зато наштамповали терриконы карт Германии), аэродромы от границ не оттянули.

Как говорила моя бабушка, одна речь - не пословица.

Теория Резуна имеет право на жизнь, как впрочем и теории советских красвоенистов - там ведь тоже много подтасовок. Сколько несуразностей Резун нашёл у одного только Жукова. Так что, мемуарам Жукова тоже место в сортире?

Место мемуарам Жукова - на полке с мемуарами, т. е. субъективными изложениями воспоминаний и впечатлений, неизбежно искаженными ошибками памяти, особенностями личности мемуариста и требованиями политического момента. Насколько я знаю, историки только с этими оговорками рассматривают любые мемуары как источник. Жуков вроде бы не претендовал на научность своих "Воспоминаний и размышлений", спасибо ему и на том.

[knut]

УВАЖАЕМЫЕ! Неужели до сих пор не понятно, что дела в мире не делаются в белых перчатках. Сталин видел надвигающуюся угрозу для страны и хотел измненить обстановку в свою, т.е. в пользу страны и надо только нам сожалеть, что его опередили
и нашему народу пришлось выдержать нашествие врага. Когда я говорю на чьей вы стороне,господа, то я имею в виду классовый подход к оценке событий. Когда же говорю о хлебе и доме, то и надо понимать кого вы зашищаете. Кто платит, тот и заказывает музыку - это может относится и к тем, кто отвергает усилия нашего народа по предотвращению рабства и уничтожения. Не беспокойтесь, за евреями последовали бы русские. Как это делалось я видел сам лично и мне не надо чьих бы то ни было подтверждений. knut

[Vedma]

Вот и вы, Кнут: нет, ты скажи, ты за наших или за немцев? А мне ни Сталин, ни Гитлер не нравятся. И между Путиным и Бушем я выбирать не собираюсь. И даже между Ющенко и Януковичем. Меня от обоих тошнит, включая Юлю. Представьте себе невероятное: быть за кого-нибудь НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. По-вашему, если я, скажем за Ющенко, то я ем хлеб американцев, а если вы за Путина, то вы едите русский хлеб? Между тем, мы оба едим хлеб 8-го хлебзавода (или 10-го). Извините, но ваша позиция мне не представляется согласующейся со здравым смыслом (могу ж вежливо, если постараюсь!).
А вопще, гершафтен, я понимаю, что книжки читать скучно, интереснее писать посты. И спорить: гром гремит оттого, что Илья-пророк на колеснице скачет, или оттого, что тучи между собой сталкиваются.

Человек ТАК устроен, что он НЕ МОЖЕТ все сам прочитать, изучить, узнать, кое в чем ему нужно полагаться на ВЕРУ. Именно с этой позиции Вас и спрашивает Кнут. Вы либо к красивым, либо к умным

[knut]

Человек ТАК устроен, что он НЕ МОЖЕТ все сам прочитать, изучить, узнать, кое в чем ему нужно полагаться на ВЕРУ. Именно с этой позиции Вас и спрашивает Кнут. Вы либо к красивым, либо к умным

Ошибаетесь! Я не об этом говорю и спрашиваю. На каких классовых позициях вы стоите и кого вы защищаете, Тех, кто желает уменьшить заслуги и услиянарода по защите своего Отечества и изгнания врага со своей территории или новых претендентов на руководство миром? Да и само сравнение выглядит неумным и не логичным: сравнивать надо: глупый - умный; красивый - уродливый, а так написала - должно быть стыдно, хотя бы перед собой.knut

[Vedma]

Ошибаетесь! Я не об этом говорю и спрашиваю. На каких классовых позициях вы стоите и кого вы защищаете, Тех, кто желает уменьшить заслуги и услиянарода по защите своего Отечества и изгнания врага со своей территории или новых претендентов на руководство миром? Да и само сравнение выглядит неумным и не логичным: сравнивать надо: глупый - умный; красивый - уродливый, а так написала - должно быть стыдно, хотя бы перед собой.knut

Объясните мне для начала, что такое Отечество или кто за этим стоит?
Я делаю скидку на Ваш возраст