КЛУБ?

[A_5_5]

Искать веру в делах, это что, искать чудес? Скорее, вера проверяется и укрепляется в испытаниях, но они даются свыше.

Причем тут чудеса? Если ты понял, что вера укрепляется в испытаниях, то пойми, что она укрепляется и в ошибках наших и успехах, короче, во всех делах наших. Веру можно сравнить с потенциалом человека, ты его можешь делами своими накапливать, а можешь терять, все в твоей власти.

Как можно идти к Богу не действуя, не укрепляя веру и не приобретая любовь во время этого пути-действия?

[ЕВТ]

Неужели тебе непонятно, что нищий духом - НЕСОВЕРШЕННЫЙ, поэтому он и призывает людей к совершенству, каковым является Отец Наш Небесный. Несовершенное чадо топающее на неуверенных ножках к Своему Совершенному Отцу, что тут может вызывать вопросы??? А понявшие свое несовершенство и являются братьями. Поэтому гусь свинье и не товарищ

Нет, мне это непонятно. Вот те три определения, что я приводил, мне более или менее понятны. Отсутствие большого образования, важности, самоуверенности, гордыни, веры в себя и свой ум - вот что я понимаю, примерно, под "нищетой духа". Но, возможно, я ошибаюсь.

[A_5_5]

Отсутствие большого образования, важности, самоуверенности, гордыни, веры в себя и свой ум - вот что я понимаю, примерно, под "нищетой духа". Но, возможно, я ошибаюсь.

Ты не ошибаешься, так как все это называется одним словом - несовершенство, но его мало если нет стремления к совершенству, если эти помыслы не поддержаны делами и если эти дела не умиротворили твой дух и не укрепили веру в твое несовершенство. Умиротворенные несут мир и другим, а его можно нести только с чистым сердцем и пониманием глубины своего несовершенства, ибо ты всего лишь носитель мира, а вот возьмет его или отринут, это не во власти несовершенного

[ЕВТ]

Ты не ошибаешься, так как все это называется одним словом - несовершенство, но его мало если нет стремления к совершенству, если эти помыслы не поддержаны делами и если эти дела не умиротворили твой дух и не укрепили веру в твое несовершенство.

А какие дела ты имеешь в виду?

[Сюр]

Между нами нет принципиальной разницы,

Не совсем так.

так как мы равны в понимании своего несовершенства.

Я не считаю себя ни совершенным ни несовершенным. Вершины нет, как нет и не может быть образа совершенного человека, все изменчиво и нет идеала человека. Поэтому такими же бессмысленными считаю разговоры о человеческом Боге (Совершенстве) и религии, как единении с ним.
Думаю что правильнее было бы говорить в терминах подлиной нравственности, но не той что изложена в виде заповедей. Нравственная сила есть в человеке, а не на бумаге, и проявляется ежедневно и обыденно. Счастье - это быть сейчас, а не когда-то (на том свете) и теоретически. Религиозное мышление уводит в другие состояния.

А сокровенное находится рядом с откровенным, одной малости нехватает, буковки "Т" Сокровенное я длительной пьянкой догонял в откровенное, так что теперь у меня что на уме, то и на языке

Я бы о сокровенном выразился иначе. "Самое глубинное в людях - самое общее". Поэтому о нем можно говорить открыто.

[vitus]

я бы и не позволила себе говорить так в случае с пожилым человеком, которого я едва знаю... драматизма бы вообще не было!

Т.е. старичка бы Вы спасать отказались? Праильна! Спасай не спасай, все одно помреть скоро, неча даже и связываццо...

vitus, что с Вами? Я, что ли, первая упомянула здесь о матери Терезе?
Но коль скоро речь о ней зашла: да - она большой души человек, да - мне никогда такой не стать... Но при чем тут такие определения как "идол"?

Потому что выражения типа: "Он никогда бы не..." относятся к абстракциям, а не к живым людям.

Помогло-не помогло, дело десятое. Мои проблемы - это ведь в первую очередь мои проблемы, верно?
Но за то, что откликнулись и написали мне - спасибо. Большое!

Ну, Вы написали, что Вам плохо, вот я и решил немножко попинать Вас ногами, чтоб Вы отвлеклись. Поэтому, естественно, мне и хочется знать лучше Вам уже или нет. Мож еще сильнее пинать надо было...

[A_5_5]

Я не считаю себя ни совершенным ни несовершенным. Вершины нет, как нет и не может быть образа совершенного человека, все изменчиво и нет идеала человека. Поэтому такими же бессмысленными считаю разговоры о человеческом Боге (Совершенстве) и религии, как единении с ним.
Думаю что правильнее было бы говорить в терминах подлиной нравственности, но не той что изложена в виде заповедей. Нравственная сила есть в человеке, а не на бумаге, и проявляется ежедневно и обыденно. Счастье - это быть сейчас, а не когда-то (на том свете) и теоретически. Религиозное мышление уводит в другие состояния.

Не лукавь, себя по любому соизмеряешь, себя с другими людьми, свои действия с уровнем воздействия на обстоятельства. И до тех пор пока сравниваешь, имеется идеал, на который нос держишь при сравнениях. Общение людей, на мой взгляд, самое ценное в жизни людской, так как тут и практика и теория в одном лице, а разговорами о Боге, человек сам себя вольно или невольно поднимает в духовном плане. Нравственная сила - ВЕРА, если нет веры, то и нет сил на любой поступок, а веры без идеала никак в себе не взрастишь.
Может и уводит религиозное мышление человека в другое состояние, а религия - опиум, но когда не отделяешь Бога от Человека и на жизнь смотришь как на гармоничный временной поток, тогда не перебираешь своими состояниями, откуда они пришли от пряника или от кнута, так как и пряник - кнут, а кнут - пряник. Жить в здесь и сейчас не видя завтра, на мой взгляд - бессмысленно

[Loona]

Т.е. старичка бы Вы спасать отказались? Праильна! Спасай не спасай, все одно помреть скоро, неча даже и связываццо...

vitus, не нада извращать.
Спасать ведь можно по-разному. Главное - положительный результат, под которым я понимаю возвращение человека в нормальное душевное состояние, дающее ему силы жить в качестве полноценной автономной единицы, получая от такой жизни удовольствие. То есть повлиять на него настолько, чтобы он поднялся и пошел сам, а не подпирать его постоянно, беря его заботы на себя (хотя в случае с родными-близкими, имхо, это абсолютно не западло).
Вопрос, как всегда, в методах. Может быть кнут, пряник, а может их чередование в различных пропорциях.
И я вот впервые безо всяких жалостей использовала кнут... Со стариками бы я так себя не вела - они не заслужили. Права ли я в данном конкретном случае - покажет время. Если ошиблась - это, как всегда, на моей ответственности. Но использовать с такой легкостью кнут и в будущем поостерегусь. Потому что, конечно, и врагов можно обожать за то, что они делают нас сильнее, но специально ходить у кого-то в безжалостных врагах мне почему-то пока не хочется...

Потому что выражения типа: "Он никогда бы не..." относятся к абстракциям, а не к живым людям.

Вы правы, но не вижу причин, запрещающих мне говорить, "я уверена - он никогда бы не...", если я так считаю, желаю обобщить и не думаю об осторожности.
Может, действительно, он в чем-то никогда и не, а может, я ошибусь. И всех делов.

Ну, Вы написали, что Вам плохо, вот я и решил немножко попинать Вас ногами, чтоб Вы отвлеклись. Поэтому, естественно, мне и хочется знать лучше Вам уже или нет. Мож еще сильнее пинать надо было...

vitus, я Вам доверяю и верю, что все для моего блага
Спасибо еще раз за Ваш отклик!
Повторяю, но именно сам факт отклика для меня был важен как несомненный плюс. А эффективность пинания ногами для меня нулевая

[vitus]

Главное - положительный результат, под которым я понимаю возвращение человека в нормальное душевное состояние, дающее ему силы жить в качестве полноценной автономной единицы, получая от такой жизни удовольствие.

Фигасе! Не, я, конечно, со всем этим согласен, но с другой стороны, Вы рискуете своим посмертием, когда пишете здесь такое. " Человек должен страдать, возвышаясь при этом духовно" и прочая христианская лабуда...
Что такое, Вы в это не верите уже?

но специально ходить у кого-то в безжалостных врагах мне почему-то пока не хочется...

Эт зря. Если человек дурак, то лучше его во врагах иметь. Ну, а если он не дурак, то вряд ли он будет так относится к Вам, как Вы пишите...

Вы правы, но не вижу причин, запрещающих мне говорить, "я уверена - он никогда бы не...", если я так считаю, желаю обобщить и не думаю об осторожности.
Может, действительно, он в чем-то никогда и не, а может, я ошибусь. И всех делов.

Ну, да. Мать Тереза для Вас - идол. И всех делов. А что тут такого?

А эффективность пинания ногами для меня нулевая

Вы что, не мягкая и пушистая, хрупкая и нежная, а из бронерезины сделанная?

[Loona]

Фигасе! Не, я, конечно, со всем этим согласен, но с другой стороны, Вы рискуете своим посмертием, когда пишете здесь такое. " Человек должен страдать, возвышаясь при этом духовно" и прочая христианская лабуда...
Что такое, Вы в это не верите уже?

vitus, у Вас очень шаблонное понимание христиан.
Когда это я говорила, что человек должен страдать, что это его цель? Найдите в моих прошлых высказываниях на форуме, и если сможете - я дам Вам 100 грн.)
Страданий специально искать не нужно! Но если приходится выносить страдания, то лучше при этом возвышаться духовно - да

Вы что, не мягкая и пушистая, хрупкая и нежная, а из бронерезины сделанная?

разная я, местами приходится быть и из бронерезины...

[vitus]

vitus, у Вас очень шаблонное понимание христиан.

Это не у меня шаблонное понимание христиан, это христиане очень шаблонные люди.
А Вы в этот шаблон не вписываетесь, еретичка.

и если сможете - я дам Вам 100 грн.)

Да конечно, один раз Вы уже пообещали...

Страданий специально искать не нужно!

Сегодня не пятница вроде...
Между "человек должен страдать" и "человек должен искать страдания" кагбэ небольшая разница есть...да?

[Loona]

Это не у меня шаблонное понимание христиан, это христиане очень шаблонные люди.
А Вы в этот шаблон не вписываетесь, еретичка.

ой, как йа баюс этих Ваших обвинений...

Да конечно, один раз Вы уже пообещали...

а я тут жду, что Вы мне цитаты меня предъявите...
пообещала? что и когда?
Вы найдите - и дам без разговоров! 100 гривен!

Сегодня не пятница вроде...
Между "человек должен страдать" и "человек должен искать страдания" кагбэ небольшая разница есть...да?

а у Вас хорошая память...
но ведь фраза упоминалась в том смысле, что должен и только страдать)

[Сюр]

Не лукавь, себя по любому соизмеряешь, себя с другими людьми, свои действия с уровнем воздействия на обстоятельства. И до тех пор пока сравниваешь, имеется идеал, на который нос держишь при сравнениях.

Не совсем так. Говорить о совершенсте и идеале еще как-то можно в ранней молодости, когда идет рост и формирование организма. Но с определенного возраста употребление таких слов выглядит уже странно и вызывает удивление. Так и хочется сказать: молодо - зелено.

Общение людей, на мой взгляд, самое ценное в жизни людской, так как тут и практика и теория в одном лице

Конечно же - нет.

а разговорами о Боге, человек сам себя вольно или невольно поднимает в духовном плане.

Религия опускает и развращает человека давая ему прописные "истины" взамен подлиной нравственности.

Нравственная сила - ВЕРА, если нет веры, то и нет сил на любой поступок, а веры без идеала никак в себе не взрастишь.
Может и уводит религиозное мышление человека в другое состояние, а религия - опиум, но когда не отделяешь Бога от Человека и на жизнь смотришь как на гармоничный временной поток, тогда не перебираешь своими состояниями, откуда они пришли от пряника или от кнута, так как и пряник - кнут, а кнут - пряник.

А это уже пошла твоя обычная галиматья.

Жить в здесь и сейчас не видя завтра, на мой взгляд - бессмысленно

Что за чушь? Как это - не видеть завтра? Из таких моментов, здесь и сейчас, состоит вся наша жизнь, в них - все. Есть такая хорошая пословица - не родись красивой, а родись счастливой. Счастье и состоит в том чтобы быть сейчас, быть по настоящему, полноценно, по нравственному.

[A_5_5]

Говорить о совершенсте и идеале еще как-то можно в ранней молодости, когда идет рост и формирование организма. Но с определенного возраста употребление таких слов выглядит уже странно и вызывает удивление. Так и хочется сказать: молодо - зелено.

Ты видно как вырос физически, так тебя и застопорило Жаль что твой рост на этом за кончился

Религия опускает и развращает человека давая ему прописные "истины" взамен подлиной нравственности.

Если религия такая плохая, то почему же люди туда идут? Когда прописные "истины" взращиваются в человеческой душе, то Человек преображается

Что за чушь? Как это - не видеть завтра? Из таких моментов, здесь и сейчас, состоит вся наша жизнь, в них - все. Есть такая хорошая пословица - не родись красивой, а родись счастливой. Счастье и состоит в том чтобы быть сейчас, быть по настоящему, полноценно, по нравственному.

Только бесчувственные и безмозглые люди могут находиться "здесь и сейчас", вот таких людей такие РАМКИ устраивают. Человек вне рамок, так как он вечен и бесконечен

[ЕВТ]

Только бесчувственные и безмозглые люди могут находиться "здесь и сейчас", вот таких людей такие РАМКИ устраивают. Человек вне рамок, так как он вечен и бесконечен

И еще в "здесь и сейчас" живут просветленные будды. Жить в "здесь и сейчас" - значит жить в глубине мгновения, фактически в вечности. Помнишь: "Есть только миг между прошлым и будущим. Именно он называется жизнь."
Жить "в здесь и сейчас" - значит глубоко, целостно проживать свою жизнь.

Конечно, есть и тупые люди, которые живут не замечая времени:
М.Монтень: "В этой жизни нет удовлетворения никому, кроме душ низменных или божественных."

Вполне возможно, что ув. Сюр - божественная душа, а ты его так принижаешь.

[Ждан Сергей]

Достойный вопрос. И многоуровневый.
1-й, животный: живем, как птицы, о будущем "думают" инстинкты.
2-й, духовный: будущее зависит от наших поступков, им надо управлять, а значит, - планировать.
3-й, душевный: надо быть добрым сегодня, здесь и сейчас; тогда возможно будущее; безнравственный его не имеет.
4-й, божественный: на все - воля Бога, в человеке - его часть, - в той или иной форме, человек вечен; будущее души важнее будущего тела и сознания.
Возможно, 3-й и 4-й - это одно и то же. Тогда все - по Монтеню.

[Сюр]

Любі друзі, ріднесенькі,
я употребил выражение "быть сейчас". Именно в слове "быть" заключен смысл о котором я говорил. В таком естественном положение вещей, как и в стремлении к нему, нет ничего божественного, и выражение "божественная душа" ко мне не клеится.

А_5_5, надо бы придирчивее относиться к смыслу слов. Есть разница между "совершенствованием" и ростом, подражанием, стремлением перенять у другого, освоением умения забивать гвозди или учиться бить пяткой в глаз. Нужно жить во всех смыслах, а не совершенствоваться. Мне кажется, что ты малость не в себе и теряешь нить разговора, - постарайся держать курс, если сможешь конечно, помни - ты говоришь о совершенстве.
В религию идут, это точно сказано, а еще точнее - в религию ведут. И нет там ничего хорошего. Это обычное копирование ритуала, тупо передаваемое из поколения в поколение, типо того как в некоторых диких пленах из тех же соображений выбивают передние зубы или цепляют кольцо в нос.
А прописные "истины" уже давно так не называются. Есть кодексы законов, которые регулируют общественные отношения. И уголовный кодекс несравненно совершеннее куцего перечня состоящего из десяти заповедей.

[ЕВТ]

Спасибо, коллеги, за интересные мысли. Я на это вопрос смотрю более "примитивно". Есть три инструмента восприятия жизни:
1.Инстинкт. 2.Интеллект (ум). 3.Интуиция.
На инстинктивном, животном уровне и на интуитивном, духовном уровне человек существует, как бы, вне времени, в настоящем. Время порождается умом, памятью и воображением. Когда мы мыслим с помощью понятий, за которыми стоят чувственные представления, мы все время уносимся в будущее или в прошлое. Наверное, только чисто абстрактное мышление не создает времени.
Люди, близкие к животным, которые живут в основном инстинктами, находятся в настоящем, в "здесь и сейчас".
Просветленные будды живут интуицией, используя мышление только при
необходимости, и тоже находятся в настоящем, в "здесь и сейчас".
Остальные люди, которые живут в основном умом, находятся во времени. Ум все время уносит их из настоящего.

[A_5_5]

А_5_5, надо бы придирчивее относиться к смыслу слов. Есть разница между "совершенствованием" и ростом, подражанием, стремлением перенять у другого, освоением умения забивать гвозди или учиться бить пяткой в глаз. Нужно жить во всех смыслах, а не совершенствоваться. Мне кажется, что ты малость не в себе и теряешь нить разговора, - постарайся держать курс, если сможешь конечно, помни - ты говоришь о совершенстве.

Любое слово воспринимается человеком через призму своего опыта, поэтому ловить смысл слов - глупо, дай Бог уловить смысл предложения. Только Человек растущий (совершенствующийся) несет позитив в свое окружение, а "жить во всех смыслах" без роста - можно, ведь живут и разлагающиеся.

И всем участвующим в этом разговоре, не умничайте. Какие бы вы красивые словесные модели не строили, но они всего лишь модели. Сюр прав, надо жить и быть, только обратно, это через-чур общие слова. Думаю что каждому из живущих надо ВЛАДЕТЬ собой так, чтобы другие ценности померкли в ее лучах. Попробуйте заразить таким владением других

[ЕВТ]

Думаю что каждому из живущих надо ВЛАДЕТЬ собой так, чтобы другие ценности померкли в ее лучах. Попробуйте заразить таким владением других

Молодец! С тобой согласен М.Монтень:
"Самая великая вещь на свете - это умение принадлежать самому себе."