Какую книгу не читал, не читаю и не буду читать? )

[Хваннадальсхнукюр]

О! Отдайте мне Мураками
В обмен на ... Достоевского, что ли... Не идет он почему-то у меня

[Gray_gray]

Dzhmil, чё дать почитать? У меня много чего есть.

[Dzhmil]

Та в мене самого багато є чё почитати. Я не знаю, куди "Пламєнних рєвалюціонєроф" збагрити... Невже на цьому форумі немає жодного полум'яного комуніста? Був же якийсь, пригадую...

[Vedma]

Dzhmil, Можу Вам запропонувати скинути їх в моє підпілля Там багато такого сміття, починаючи з Історії ВКП(б) 39 року, газети 40 і закінчуючи Малой землей і Целиной Хай лежать як пам'янтник бовдурам

[Luxo Jr.]

Вот вы про книги типа Истории КПСС и трудов Ленина/Сталина, а прикиньте сколько деревьев загубили...

[Speleo]

Dzhmil,

за все життя за твердої пам'яті викинув лише одну книгу - "Новітня історія, підручник для 10 класу середньої школи", 1978 р.в.

Ну, у меня такое же чувство было когда держал в руках учебник с таким же названием но датированный уже серединой 90-х... думаю вам бы он понравился - а мне вот было аж противно... первый и пока единственный случай когда у меня было стойкое желание порвать книжку к чертям... правда я её не выкинул - мож сбагрил кому-то с младших братьЁв - не помню...

[Dzhmil]

Dzhmil, Можу Вам запропонувати скинути їх в моє підпілля Там багато такого сміття, починаючи з Історії ВКП(б) 39 року, газети 40 і закінчуючи Малой землей і Целиной Хай лежать як пам'янтник бовдурам

Ну, "Мала земля" в мене самого є, а ось книги 39-40 рр. випуску - це вже не сміття, а історичний документ, артефакт, якщо хочете. Сміття - це "пламєнниє рєволюціонєри", і то не всі, в цій серії траплялися цікаві повісті талановитих авторів, Ейдельмана, наприклад, Трифонова...
Ще маю вісім томів матеріялів Нюрнберзького процесу, так що не треба мені тут свистіти, хто кого там засудив, УПА чи дивізія Ваффен СС "Галичина"...

Ну, у меня такое же чувство было когда держал в руках учебник с таким же названием но датированный уже серединой 90-х... думаю вам бы он понравился - а мне вот было аж противно...

Speleo, впевнений, що це був підручник з історії України, а вразило до глибини душі, що москалі там не були представлені янголятками в білих шатах, які тільки й мріяли всю історичну епоху людства, як би то ощасливити, визволити та воз'єднати "братній укрАїнський народ".

[Vedma]

Dzhmil, Так Ви не згодні? Коли покласти буде вже ніде несить до мене Я це все збираю. Газети радянськіх часів це щось

[Dzhmil]

Vedma, я так зрозумів, що ви пропонуєте просто закинути книги до льоху, що рівно тому, щоб я їх викинув?
Але якщо ви це збираєте не для баласту і не для розтопки, я охоче вам їх віддам. Треба буде лише домовитися, де і коли. Я ще чогось поназбираю такого ж, совєтського. В мене зараз така ситуація, що книг вже нема куди ставити, і зло бере, коли розумію, що така ситуація - через засилля цих комуняцьких дурноляпів.

[Speleo]

Dzhmil,

вразило до глибини душі, що москалі там не були представлені янголятками в білих шатах, які тільки й мріяли всю історичну епоху людства, як би то ощасливити, визволити та воз'єднати "братній укрАїнський народ".

Отнюдь... зря иронизируешь - сам-то ты судя по твоим постам в других темах похоже тоже не знаешь толком историю - иначе твои тексты не пестри ли бы таким количеством бреда, а по поводу книги - поразило другое - поразила предубежденность, злоба, зашоренность, учебник был не учебником а средством промывки мозгов, видать пислся сразу после распада союза, когда %банутые на всю голову нацики стали нести любую чушь - лишь бы посильнее отмежевать себя от старых связей... учебник весь сочился ядом и злобой... такие книги нельзя выпускать вообще... пожалуй местами он даже порядком переплёвывал по потенциалу к промывке мозгов даже советские учебники

[Vedma]

Dzhmil,

Але якщо ви це збираєте не для баласту і не для розтопки,

Ні, я це збираю для свої нащадків. Це ж яка контрагітація. Це не просто спогади, це документи! Це не ля-ля, це вбиває наповал.
Speleo,

чебник был не учебником а средством промывки мозгов,

А советские учебники были истиной?

учебник весь сочился ядом и злобой...

То есть в нем было написано типа что-то " сволочи русские", " всех убивать, убивать, убивать..." и т. д. Так что ли?
Если Вы учите что-то в одном контексте, когда Вам говорят, что все было не так, это нормально, если Вы не верите и...озлобляетесь. При этом Вы озлобляетесь на тех, кто посягнул на Ваши убеждения, ибо получается, что если это не так, то Вы - дурак. Нужно признать, что Вас обманули, но ведь нельзя свою агрессию высказать тем, кто обманул, проще тем, кто сказл Вам о том, что Вас обманули. Это нормальная реакция. Не обманщики гады, а те, кто Вам сказл, что Вас обманули.

[Speleo]

Vedma,

советские учебники были истиной?

Я читал и их и могу сказать - есстественно нет, однако я обучался в школе уже НЕ в советское время

То есть в нем было написано типа что-то " сволочи русские", " всех убивать, убивать, убивать..." и т. д. Так что ли?

само построение фраз, структура излагаемого материала, намеренное замалчивание одних фактов и столь же намеренное преувеличение других, ОГРОМНОЕ количество субьективных оценок преподносящихся как истина... всё это сформулировано так что настраивает неподготовленного и доверчивого читателя именно на мысли, подобные тем которые я процитировал из вашего поста...
Потому я и сказал "инструмент промывки мозгов"

Если Вы учите что-то в одном контексте, когда Вам говорят, что все было не так, это нормально, если Вы не верите и...озлобляетесь. При этом Вы озлобляетесь на тех, кто посягнул на Ваши убеждения, ибо получается, что если это не так, то Вы - дурак. Нужно признать, что Вас обманули, но ведь нельзя свою агрессию высказать тем, кто обманул, проще тем, кто сказл Вам о том, что Вас обманули. Это нормальная реакция. Не обманщики гады, а те, кто Вам сказл, что Вас обманули.

Эммм... вы сами поняли что хотели сказать ? Я - то вроде понял, но не уверен
А насчет :

Если Вы учите что-то в одном контексте, когда

- НИкогда не учил историю "в одном контексте"... в школьные времена при изучении истории, особенно "новой", читал всегда по меньшей мере три трактовки : Радикально совдепскую, радикально "самостийну" и промежуточную - чтоб имелась почва для анализа выкладок и формирования по возможности менее субьективного собственного предсталения о том или ином историческом периоде... Потому меня так и возмутила та книга - она была крайне субьективна - меня-то самого таким бредом не проймёшь - я привык по 10 раз читать об одном и том же из разных источников (которые часто противоречат друг другу) и анализировать прочитанное, а вот мои более легковерные сверсники могли бы легко повестись у этой откровенной пропаганды... потому я и возмущался - представляя себе насколько искаженную картину будет видеть неподготовленный читатель.

[Vedma]

Speleo,

амеренное замалчивание одних фактов и столь же намеренное преувеличение других

Откуда вы знаете что что-то замалчивалось? Следовательно у Вас УЖЕ было представление об этих "фактах".

ОГРОМНОЕ количество субьективных оценок преподносящихся как истина

Откуда Вы знаете, что это субъективные оценки? Следовательно у Вас уже была "оьъективная " оценка.

всё это сформулировано так что настраивает неподготовленного и доверчивого читателя именно на мысли, подобные тем которые я процитировал из вашего поста...

То есть, я могу сделать вывод, что Вы были "подготовленным" читателем и недоверчивым ибо уже у Вас были свои знания.

Эммм... вы сами поняли что хотели сказать ? Я - то вроде понял, но не уверен

Да поняла
Если просто то....У Вас есть ИСТИНа 2*2=5...Если Вам кто-то сказал, что это не 5, а 4, Вы возмутитесь. И возмутитесь не на того, кто Вам сказал, что это 5, а на того, кто Вам сказал, что это 4. Именно потому, что прийдется признать, что Вы поверили, не проверяя (а это значит были дураком) и жили в этой вере. Это сложно, очень. Расставаться с верой ужасно тяжело.

Потому меня так и возмутила та книга

Знаете, если все, что Вы описали ниже так и есть , то есть размышления над разными источниками, у Вас должна была быть одна реакциия- смех, но никак не возмущение. Или Вы собрались просветить весь мир?

[Speleo]

Vedma,

Откуда вы знаете что что-то замалчивалось? Следовательно у Вас УЖЕ было представление об этих "фактах".

Есстественно... на момент прочтения оговариваемой книги мною была перелопачена огромная куча самой разнообразной литературы на эту тему, а по поводу отдельных более поздних периодов- даже несколько бесед с очевидцами и современниками изучаемых событий.

Откуда Вы знаете, что это субъективные оценки?

Очень просто - объективных оценок исторических фактов не бывает. Обьективными бывают факты (и то если они не перевраны - что ы нашей исторической науке случается нечасто). Оценки же всегда субьективны. Вопрос только в том насколько данный конкретный автор склонен отклоняться от описаельного изложения событий в сторону своих догадок и мнений...

Следовательно у Вас уже была "оьъективная " оценка

Читайте выше - объективных оценок в исторической науке не бывает, они могут быть в физике, математике, метрологии - но не в истории... говоря об истории мы ВСЕГДА субъективны и я не исключение... однако степень субьективности у разных авторов может сильно варьироваться - от небольших искажений у одних, до практически полного переворачивания сути - у других.

То есть, я могу сделать вывод, что Вы были "подготовленным" читателем и недоверчивым ибо уже у Вас были свои знания

можете сделать и такой вывод... только вот недоверчивым я был не из-за имеющихся "знаний", а исходя из здравого смысла и опыта
(которого у "неподготовленного" читателя нет)

Если просто то....У Вас есть ИСТИНа 2*2=5...Если Вам кто-то сказал, что это не 5, а 4, Вы возмутитесь. И возмутитесь не на того, кто Вам сказал, что это 5,

Если вы пытаетесь убедить меня что я злился потому что написанное в той книге противоречило моим верованиям - то зря тратите время, ибо это не соответствует действительности

Знаете, если все, что Вы описали ниже так и есть , то есть размышления над разными источниками,

- Нууу... на исторические олимпиады попадают ведь не только зубрилки-отличники, которые свято верят во всё написанное в учебниках... иногда туда заруливают и те кто своей головой думать умеет... К коим я смею ингда причислять и свою скромную персону.

у Вас должна была быть одна реакциия- смех

- Я пока не настолько циничен - возможно через несколько лет я так и буду поступать, а пока - я молод и эмоционален, и пускай я уже десятки раз натыкался на подобные вещи - но каждый раз они меня неприятно удивляют и возмущают.

Или Вы собрались просветить весь мир?

Ну во-первых мне не улыбается через 10 лет оказаться окружённым стадом баранов с промытыми мозгами, в которое при таких учебниках могли бы превратиться школьники... А во-вторых... как уже сказал - я молод, а значит мне можно и повозмущаться "непросвещённостью" мира, сославшись на юношеский максимализьм

[Vedma]

Speleo,

Есстественно... на момент прочтения оговариваемой книги мною была перелопачена огромная куча самой разнообразной литературы на эту тему, а по поводу отдельных более поздних периодов- даже несколько бесед с очевидцами и современниками изучаемых событий.

То есть, могу ли я предположить, что Вы беседовали как с воинами КА , так и с воинами ОУН-УПА?, как с коммунистами, так и их потивниками?

Очень просто - объективных оценок исторических фактов не бывает. Обьективными бывают факты (и то если они не перевраны - что ы нашей исторической науке случается нечасто). Оценки же всегда субьективны. Вопрос только в том насколько данный конкретный автор склонен отклоняться от описаельного изложения событий в сторону своих догадок и мнений...

Согласна, но Вы ясно высказались, что ТО БЫЛИ субъективные оценки. То есть в одном случае Вы их подозреваете, в другом нет?

можете сделать и такой вывод... только вот недоверчивым я был не из-за имеющихся "знаний", а исходя из здравого смысла и опыта
(которого у "неподготовленного" читателя нет)

Сорри, а что такое "здравый смысл и опыт", может это из космоса прилетело"? Откуда у Вас мог появиться в истории этот смысл при закрытой информации?

Нууу... на исторические олимпиады попадают ведь не только зубрилки-отличники, которые свято верят во всё написанное в учебниках... иногда туда заруливают и те кто своей головой думать умеет... К коим я смею ингда причислять и свою скромную персону.

Покажусь занудой и задам то же вопрос: Откуда исторические знанмя, сами собой в голову прилетели?

- Я пока не настолько циничен - возможно через несколько лет я так и буду поступать, а пока - я молод и эмоционален, и пускай я уже десятки раз натыкался на подобные вещи - но каждый раз они меня неприятно удивляют и возмущают.

Это вряд ли. В смысле оправдания молодостью У Вас есть своя точка зрения, сформированная. Признайтесь, что это так. И Вы ее будете отстаивать, ибо Вам важно ее отстоять. Остальное все ни при чем.

Ну во-первых мне не улыбается через 10 лет оказаться окружённым стадом баранов с промытыми мозгами,

Вы уже среди них, ибо это стадо в возрасте 30 и выше в большинстве своем промыто комидеологией.

я молод, а значит мне можно и повозмущаться "непросвещённостью" мира, сославшись на юношеский максимализьм

Законно

[Speleo]

Vedma,

То есть, могу ли я предположить, что Вы беседовали как с воинами КА , так и с воинами ОУН-УПА?, как с коммунистами, так и их потивниками?

В общих чертах так, с той лишь разницей что говоря об очевидцах имелись ввиду более события более позднего периода... собсно я писалоб этом выше.

То есть в одном случае Вы их подозреваете, в другом нет?

И об этом я кажется выше тоже уже писал - субьективность есть везде, но СТЕПЕНЬ субьективности разнится. например одно дело когда просто говорится о фактах, цифрах и событиях при Сталинграде, что мол такая-то дивизя попала в окружение, в ходе кровопролитных боёв стороны потеряли столько-то, в результате те-то вышли на вот эти позиции и захватили плацдарм а те-то отступили...и совсем другое когда гворят "защитники Сталинграда героически сражались защищая(!!!) город от Русских", далее идут детальные и красочные эмоционалные описания бедственного положения несчастных немецких солдат, абсолютно упуская все остальные детали... Читателю становится очень жалко Немцев - злые русские нелюди убивали их пачками, выбивали из города и "захватывали", "оккупировали" (!!!) Сталинград... т.е. как бы и не соврали ни в чем, изложили факты, но изложили с односторонней эмоциональной окраской и при этом рассказали далеко не все, опустив принципиальные моменты и о многом умолчали... чувствуете разницу? Это совсем маленький отвлеченный пример... чтоб понять его и историю знать не надо.

Сорри, а что такое "здравый смысл и опыт", может это из космоса прилетело"? Откуда у Вас мог появиться в истории этот смысл при закрытой информации?

"от верблюда" (с) Здравый смысл - это не к истории относится а вообще ко всему. Как и опыт работы с информацией. Он приходит когда вы пытаетесь изучат что-то с точки зрения разума, а не тупо принимая на веру написанное в учебнике. И плевать на закрытость/открытость инфы. Вы или привыкли думать головой и фильтровать поступающую в голову инфу, или привыкли "хавать" всё подрялд что вам в голову попадает.

Покажусь занудой и задам то же вопрос: Откуда исторические знанмя, сами собой в голову прилетели?

Вы не зануда - вы просто намеренно засыпаете меня грудой отвлечённых вопросов, не имеющих в целом особого смысла, чтобы в ходе моих ответов на эти бессмысленные вопросы попытаться словить меня на фразе, зацепившись за которую вы может даже словите меня на проиворечии, и по принципу "доказательства от противного" заявите что утверждение :

У Вас есть своя точка зрения, сформированная... И Вы ее будете отстаивать, ибо Вам важно ее отстоять. Остальное все ни при чем.

Является доказанным.
Однако не выйдет
К вопросу откуда - знания и опыт - так и быть отвечу - да отовсюду... глаза + мозги + наблюдательность = знания и опыт из многих-многих самых разных источников...

Вы уже среди них, ибо это стадо в возрасте 30 и выше в большинстве своем промыто комидеологией. Цитата:

Ээээ... стадо стаду рознь... это стадо в общем и целом - безобидно, ибо оно не фанатично и апатично... а то стадо, которое может вырасти на таких книгах - оно будет активно, воинственно, фанатично и несет в себе потенциальную угрозу ... Согласитесь - это так..

[Speleo]

Законно

спасибо что признаете моё право на это
Да и ещё :

У Вас есть своя точка зрения, сформированная. Признайтесь, что это так

да это так, своя точка зрения на те или иные вещи у меня есстественно имеется.

И Вы ее будете отстаивать, ибо Вам важно ее отстоять.

А вот это уже неправда. Есть есстественно у меня свои взгляды, однако они не статичны и при появлении новых фактов могут меняться... Если только факты и доводы достаточны для этого. А что касается "отстаивать точку зрения" то за редким исключением я занимаюсь такими вещами скорее из чисто спротивнго интереса... иногда могу запросто стать на сторону оппонента и начинать отстаивать точку зрения противоположную моей - это полезно знаете ли, начинаешь лучше понимать почему люди придерживающиеся таких взглядов думают именно так, понимаешь где "их правда" и т.п. Есть очень немного тем по которым я не то чтоб не могу смотреть с позиции оппонента - я могу так сделать почти всегда... но не всегда хочу...

[Vedma]

Speleo, Спасибо за развернутый и полный ответ. Я поняла Вашу точку зрения. Вы сами сказали, что история -это сухие цифры, а все остальное - эмоционально поданный рассказ- идеология. Поэтому не пойму, что конкретно в учебнике по истории было такого эмоционального, что привело Вас к такому выводу? Какие оценки были субъективными? Мне непонятно, ибо объективными могут быть только цифры и факты, все остальное. как Вы правильно сказали - субъективно. И я не пояму как можно иметь одну субъетивную точку зрения, принимая ее за объективную, называть чью-то другую точку зрения субъективной? Нонсенс.

[Dzhmil]

сам-то ты судя по твоим постам в других темах похоже тоже не знаешь толком историю - иначе твои тексты не пестри ли бы таким количеством бреда

Серйозно?
І по яких постах ви судите про моє незнання історії? Ну-ка, приклад наведіть.

[Тэффи!]

А я вот Стругацких не люблю. Несколько раз пыталась прочесть несколько их произведений. По-моему, жутко нудно. Их гениальность сильно преувеличена.