Что я понимаю под государством....

[Vedma]

Шурик Г. (гость),

в противном случае государсва бы просто не возникали...

:P

осударство есть продукт общества на известной ступени развития; государство есть признание, что это общество запуталось в неразрешимое противоречие с самим собой, раскололось на непримиримые противоположности, избавиться от которых оно бессильно. А чтобы эти противоположности, классы с противоречивыми экономическими интересами, не пожрали друг друга и общество в бесплодной борьбе, для этого стала необходимой сила, стоящая, по-видимому, над обществом, сила, которая бы умеряла столкновение, держала его в границах "порядка". И эта сила, происшедшая из общества, но ставящая себя над ним, все более и более отчуждающая себя от него, есть государство.

[Lwabith]

Шурик Г. (гость),

Человек роет канаву. Суем к нему в канаву другого человека. Очевидно, вдвоем они выроют вдвое больше. <...>

Даю наводку <...>

тут я, хамски поправ все известные мне правила цитирования, все же сделаю замечание, что если двум человекам в канаве дать на водку, то они выкопают гораздо меньше, чем один)

[Adiga]

Шурик Г. (гость), с аватаркой Вас! А я все гляжу и думаю , что то я не узнаю в привычном облике

[BlackHost]

Vedma, Все хорошо в приведенном Вами определении гос-ва, только вот наличие гос-ва НЕ МЕШАЕТ людям пожирать друг друга.

[Шурик Г. (гость)]

as456, дякую...

[Шурик Г. (гость)]

Vedma, Все верно по поводу "пожирать друг друга" и государство имея большую энергию, только помогает отдельным монадам БОЛЬШЕ пожирать, но до этого мы еще дойдем...

[Vedma]

BlackHost, Не мешает, однако как-то это все равно регламентируется. Если бы не было такой надстройки, была бы постоянная анархия и война. Вряд ли общество людей чего-то достигло, если бы его энергия уходила на войну.

[BlackHost]

Vedma, Вам от того, что все это регламентируется легче?

[Vedma]

BlackHost, Думаю , да. Когда бы здесь бродили банды было бы хуже

[BlackHost]

Vedma, банды как бродили так и бродят. Только теперь говорят не только "Кошелек или жизнь!", а еще и "Приди, и проголосуй!" или "Звоните прямо сейчас!"...

[Vedma]

BlackHost, Там речь идет о безопастности, о жизни в конце концов, здесь же Вы говорите о наглых и настырных, которым можно и не открывать, и не отвечать. Так, что разница есть

[BlackHost]

Vedma, Конечно есть! Жить в безопасности не имея выбора то еще счастье...

[favorites.com.ua]

Пример с муравьем очень неудачный. Один муравей просто погибает. Сам он ничего не будет делать...

2 муравья - тоже не система. Тоже погибнут...

[Harald]

Шурик Г. (гость), государства были созданы общественными элитами как системы, назначением которых в военное время являлась более эффективная защита членов этих элит, а заодно и всего общества, а в мирное -- обеспечение элитам возможности экспроприировать у остальных членов общества излишков продуктов их труда, за что эти остальные члены общества получали защиту и возможность обращаться к элите за мирным разрешением своих конфликтов. В этом смысле удельный средневековый князь ничем не отличается от современного главаря шайки рэкетиров. Со времен Средневековья эта грабительски-репрессивная сущность государства оказалась несколько приукрашена некоторым количеством социальных функций, отличающимся в зависимости от системы государственного устройства и эффективности экономики, но она, тем не менее, остается.

[Шурик Г. (гость)]

Итак пойдем дальше...

"Идеальной (идейной) основой государства является право. Обезличенный Закон. Он обязателен для каждого и не зависит ни от кого конкретно. Рыдайте, но следуйте.
Реальной (материальной, бытовой) основой государства как системы являются три структурных механизма: армия, полиция и дворцовый аппарат.
Такой треножник. Они назывались в разные эпохи и в разных местах по-разному, это неважно.
Обеспечивающей функцией является сбор налогов, производимый прямым или косвенным участием этих трех механизмов на основе Закона.
По отношению к государству все населяющие его люди разделяются на два класса: государственные служащие и производящие работники. Здесь возможны разнообразные вариации: временность выборных госдолжностей, владельцы рабов
или сдаваемых в аренду предприятий как "косвенные производители", общий совет свободных граждан как высший исполнительный орган государства, сенаторы как одновременно и владельцы производящих продукт рабов. Т. е. можно выполнять функции представителей двух классов попеременно или даже одновременно. Это деление уже не является столь ясным и традиционным, как предыдущие, и может вызвать возражения. Но если взглянуть "с точки зрения
государства" -- такое деление понятно и правомерно: те, кто являются частью собственно государственных структур -- и те, кто создают материальную основу государства. Они могут совмещаться в одном лице, что реже, и не совмещаться, что чаще. Функционеры собственно системы -- и функционеры производства продукта, структурируемого системой. Чем сложнее государство -- тем меньше
совмещения, тем больше разделения на эти два класса. По отношению к государству -- это подчинители и подчиняемые. Стальная арматура, каркас, -- и заполняющий объем конструкции бетон, прибегая к сравнению."

Harald, в точку, но мы до этого еще не дошли....

favorites.com.ua, пример с муравьями нужен был, что бы показать что энергия системы больше чем сумма энергий ее монад.... незацикливайтесь на частностях....

BlackHost, вот мы и дошли до Ваших любимых налогов... как видите по мнению Веллера (и не только его) это только инструмент, но никак не цель создания государства...

ЗЫ "Государство это инструмент насилия"... (с) - это я хочу доказать, а не опровергнуть...

[Vedma]

BlackHost,

Жить в безопасности не имея выбора то еще счастье...

У Вас не выбора??? Бедненький А куда ж он делся?
Шурик Г. (гость),

Государство это инструмент насилия"... (с) - это я хочу доказать, а не опровергнуть

А разве с этим кто-то спорит? Государство и создавалось как интсрумент насилия и пока оно существует всегда таким будет. На этом, кстати, построена и марксистко-ленинская идеология, через государство диктатуры пролетариата, к бесклассовому обществу, и упаразнению государства, как системы.

[Люся Пряная]

Шурик Г. (гость),

мы пока что пытаемся разобратся в самом смысле существования государства...

И ответ "по книжке" вроде как известен, он пафосен и красив, но вот фигня: СОБСТВЕННЫЙ ответ лично у меня получается ДРУГОЙ.
Ни в какую не бьет он с "книжно-правильным".
Мой ответ содержит множество нецензурной лексики и задача не из легких - сформулировать его плюс-минус пристойно, чтобы можно было здесь опубликовать.

Ну не вижу я от государства ничего хорошего, окромя плохого... И его обещаниям оттого - давно уже не верю (а чаще воспринимаю наоборот), и к тем, кто слишком резво государство защищает, отношусь с изрядной долей недоверия...

[favorites.com.ua]

Изначально государство было аккумулятором материальных ценностей у правителей государства, ну и как следствие выполняло функции защиты этих ценностей и приумножения... Сначала приумножения методом завоевания, потом методом производства...

Сейчас значение государства в мире с каждым днем падает... Ценности можно аккумулировать без помощи государства, производство тоже...

[Kaktus]

Шурик Г. (гость),
А вы упрямо решили изобретить горячую воду?

[Шурик Г. (гость)]

Vedma,

А разве с этим кто-то спорит?

В теории нет... а на практике... если проанализировать все требования к государству даже поситителей этого ресурса, то... короче это типичный вариант несовпадения теории с практикой, в требованиях людей... вот я хочу кое что прояснить...