Атеисты умней чем верующие

[Vedma]

Про гусеницу - это был пример реализации определенного принципа логических рассуждений, как я его понимаю...

Это был пример из другой оперы ничего не доказывающий.

А что касается примеров доказательства несуществования в реальности - так разве не Вы, например, этим занимаетесь, говоря, что Бога нет? Ваши посты - не примеры Вашего доказательства?

Говорить , что Бога нет, это не доказывать, что его нет. Вы разницу между разговором и доказательством видите?
Доказательство — это логическая операция обоснования истинности утверждений с помощью фактов и других истинных связанных с ним суждений.
Еще раз спрашиваю: Как можно ДОКАЗАТЬ то, чему НЕТ фактов?

почитайте vitusа - он доказал для себя со всей строгостью, на которую только способна логика, что христианского Бога не существует)

Он может и что-то доказывал, я при чем?

Знаете, факта существования того, что я должна vitusу и Вам по 500 грн. тоже нет. Я Вам ничего не должна.
Однако vitus периодически уверен в обратном, а Вы вообще скромно молчите)))
А что будут думать остальные пользователи, читая нашу переписку?))))))

Вряд ли Витас в этом уверен А, думание кого-то там не являектся подтверждением существования чего-то.

Если бы Вы жили, например, в 14-м веке н.э., Вы бы могли доказать, что существуют возмущения электромагнитного поля?

Доказать нет, даже как это называется вряд ли знали бы, но сталкиваться с фактом существования данного явления, конечно могли и не только могли, но и сталкивались. Тоже северное сияние, статическое электричество.

И чувства здесь не при чем. Вернее только при том, что верующие считают для себя реальным существование Творца в условиях, когда нет очевидных и доступных каждому доказательств его существования.

Они ВЕРЯТ и этим все сказано, а вера не требует доказательств.

[Vedma]

А почему "не может быть"? Откуда это взялось?
Есть дефиниция о Боге? Есть. Есть условия что бы эта дефиниция выполнялясь? Есть.
Дальше просто идут поиски (1) найти то, что отвечает условиям по дефиниции (что пока не сделано). Или (2) доказать что дефиниция неправильная или невозможная, потому что есть причины которые реально противоречат что бы она исполнилась - (что пока тоже не сделано).
Те, которые убеждены в иистинности (1) или(2) - верят.

Кто и когда будет доказывать существование бога? Зачем вообще доказывать предмет веры? шоб шо?

[Kaktus]

Кто и когда будет доказывать существование бога? Зачем вообще доказывать предмет веры? шоб шо?

Хм...даже не знаю что ответить.Ты серьезно спрашиваеш или шутиш?
Вопрос о первопричине зарождения вселены и жизни являлся основным философским вопросом с древности. А после Средневековия и вопросом науки. Не напрасно раньше практичски все ученые-физики паралельно занимались теологией. Что впрочем можно сказать и о их современниках.
На прямой вопрос верил ли он в Бога, заданный ему равином Хербер Голштейн Эйнштейн отвечает: "Я хочу знать как этот мир сотворен Богом, все остальное - детали"..."Я не атеист, и я не думаю, что могу назвать себя пантеистом. Мы находимся в положении маленького ребенка, входящего в огромную библиотеку, наполненную книгами на многих языках. Ребенок знает, что кто-то, должно быть, написал те книги. Но он не знает как. Ребенок не понимает языки, на которых они написаны.Подозревает что есть какой-то мистериозный порядок, по которому эти книги поставлены но не знает какой этот порядок. По моему, это отношение даже самого умного человека к Богу" (мой перевод, в оригинале ответ такой: )

"I'm not an atheist and I don't think I can call myself a pantheist. We are in the position of a little child entering a huge library filled with books in many languages. The child knows someone must have written those books. It does not know how. It does not understand the languages in which they are written. The child dimly suspects a mysterious order in the arrangements of the books, but doesn't know what it is. That, it seems to me, is the attitude of even the most intelligent human being toward God."

Я понимаю что некоторые из людей "знают всех языков" и вопрос о "порядке во вселенской билиотеке" перед ними не лежит. Только почему-то их раздражает любопытство остальных, которым интересно почему 42.

[Loona]

Это был пример из другой оперы ничего не доказывающий.
Говорить , что Бога нет, это не доказывать, что его нет. Вы разницу между разговором и доказательством видите?
Доказательство — это логическая операция обоснования истинности утверждений с помощью фактов и других истинных связанных с ним суждений.
Еще раз спрашиваю: Как можно ДОКАЗАТЬ то, чему НЕТ фактов?

А я в свою очередь в очередной раз спрашиваю, почему Вы, задаваясь этим вопросом, а также имея возможность прочесть то, что написал об этом vitus и даже спросить у него, если останутся какие-то непонятные места, пИшите

Он может и что-то доказывал, я при чем?

если он, в отличие от меня, прекрасно владеет методологией логических построений, так необходимых, чтобы просто разговор имел статус доказательства...
А вообще очень смешно - получается, что все, что Вы написали в данной теме - это пустой треп.
Для Вас Бога нет и доказать, что его нет, по Вашему же - невозможно...
Ну хоть поговорили))))

Вряд ли Витас в этом уверен А, думание кого-то там не являектся подтверждением существования чего-то.

)))
Во-первых, наверняка уже икающий от постоянных упоминаний о нем бедный vitus может быть уверенным в чем угодно, если захочет в этом увериться и это его право. Другое дело, что эта уверенность может подтверждаться объективно, а может и нет...
Во-вторых, думание кого-то там может как являться подтверждением существования чего либо, так и не являться. Все зависит от конкретной ситуации...

Доказать нет, даже как это называется вряд ли знали бы, но сталкиваться с фактом существования данного явления, конечно могли и не только могли, но и сталкивались. Тоже северное сияние, статическое электричество.

А почему Вы уверены, что Вы никогда не сталкивались с проявлениями Бога, просто называя его Природа, например?))))

[DianaV]

[QUOTE=Loona;8930150]А я в свою очередь в очередной раз спрашиваю, почему Вы, задаваясь этим вопросом, а также имея возможность прочесть то, что написал об этом vitus и даже спросить у него, если останутся какие-то непонятные места, пИшите

Простите, что вмешиваюсь, а где именно он приводит доказательство отсутствия бога? Дайте ссылочку, пожалуйста, очень интересно.

[Loona]

DianaV , мне сложно объединить все в одно, у меня не работает поиск, но думаю, Вы не ошибетесь, если будете читать отсюда (пост от 31.07.2010):

Легко доказуемо то, что бога с ТТХ, описанными христианами, существовать не может. А значит и доказывать существование христианского бога ни к чему.

далее, приняв, например, в качестве "технической характеристики" христианского Бога тезисы навроде "Бог всемогущ" и говоря о возникающих противоречиях, vitus делает выводы, что такого Бога нет. С точки зрения формальной логики это действительно доказательство)
Более обоснованно пусть он Вам объясняет - я придерживаюсь другой точки зрения: считаю, что к Богу нельзя подходить с мерками земной логики и для меня доказательства vitusа доказательствами не являются... А вот Vedme утверждать, как я, не к лицу)
ЗЫ: и зачем Вы извиняетесь в этом Богоспасаемом общественном месте?)))

[Vedma]

Хм...даже не знаю что ответить.Ты серьезно спрашиваеш или шутиш?
Вопрос о первопричине зарождения вселены и жизни являлся основным философским вопросом с древности. А после Средневековия и вопросом науки. Не напрасно раньше практичски все ученые-физики паралельно занимались теологией. Что впрочем можно сказать и о их современниках.
На прямой вопрос верил ли он в Бога, заданный ему равином Хербер Голштейн Эйнштейн отвечает: "Я хочу знать как этот мир сотворен Богом, все остальное - детали"..."Я не атеист, и я не думаю, что могу назвать себя пантеистом. Мы находимся в положении маленького ребенка, входящего в огромную библиотеку, наполненную книгами на многих языках. Ребенок знает, что кто-то, должно быть, написал те книги. Но он не знает как. Ребенок не понимает языки, на которых они написаны.Подозревает что есть какой-то мистериозный порядок, по которому эти книги поставлены но не знает какой этот порядок. По моему, это отношение даже самого умного человека к Богу" (мой перевод, в оригинале ответ такой: )

Я понимаю что некоторые из людей "знают всех языков" и вопрос о "порядке во вселенской билиотеке" перед ними не лежит. Только почему-то их раздражает любопытство остальных, которым интересно почему 42.

И шо? К чему это? Стефи, как это все относится к ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМ существования бога?

[Vedma]

А я в свою очередь в очередной раз спрашиваю, почему Вы, задаваясь этим вопросом, а также имея возможность прочесть то, что написал об этом vitus и даже спросить у него, если останутся какие-то непонятные места, пИшите

Вы уверены, что он занимался доказательством несуществования бога? Или он занимался высмеиванием тех, кто в это верит?

если он, в отличие от меня, прекрасно владеет методологией логических построений, так необходимых, чтобы просто разговор имел статус доказательства...
А вообще очень смешно - получается, что все, что Вы написали в данной теме - это пустой треп.
Для Вас Бога нет и доказать, что его нет, по Вашему же - невозможно...
Ну хоть поговорили))))

А для Вас это что? Неужели Вы тут черпаете мудрость или новые знания?

Во-первых, наверняка уже икающий от постоянных упоминаний о нем бедный vitus может быть уверенным в чем угодно, если захочет в этом увериться и это его право. Другое дело, что эта уверенность может подтверждаться объективно, а может и нет...
Во-вторых, думание кого-то там может как являться подтверждением существования чего либо, так и не являться. Все зависит от конкретной ситуации...

Я не могу отвечать о Витасе, но то, что чья-то уверенность в чем-то не является никаким подтвержением это, я знаю.

А почему Вы уверены, что Вы никогда не сталкивались с проявлениями Бога, просто называя его Природа, например?))))

Хотя бы потому, что я не встречала в реальности никаких проявлений бога. Если человек видел северное сияние, то он его видел, если его статическим электричеством било, то било, бог же никоим образом не проявил себя ни в чем.

[Vedma]

DianaV , мне сложно объединить все в одно, у меня не работает поиск, но думаю, Вы не ошибетесь, если будете читать отсюда (пост от 31.07.2010):

далее, приняв, например, в качестве "технической характеристики" христианского Бога тезисы навроде "Бог всемогущ" и говоря о возникающих противоречиях, vitus делает выводы, что такого Бога нет. С точки зрения формальной логики это действительно доказательство)
Более обоснованно пусть он Вам объясняет - я придерживаюсь другой точки зрения: считаю, что к Богу нельзя подходить с мерками земной логики и для меня доказательства vitusа доказательствами не являются... А вот Vedme утверждать, как я, не к лицу)
ЗЫ: и зачем Вы извиняетесь в этом Богоспасаемом общественном месте?)))

Опять Вы ошибаетесь. Он здесь не занимался доказательством несуществования бога, он высмеивал и логически показывал, что взгляды людей на бога алогичны, ибо содержат кучу противоречий. И такой бог, как его описывает Библия нонсенс.

И еще, Вы сказали, что

к Богу нельзя подходить с мерками земной логики

. Вы вообще проанализировали свою фразу? Вы, земная, с земной логикой, и не можете иметь никакой другой, ну просто потому, что Вы земная. так как с земной логикой можно было прийти к выводу о неземной логике?

[Loona]

И шо? К чему это? Стефи, как это все относится к ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМ существования бога?

Я думаю, к тому, что это один из самых важных вопросов познания мира, относительно которого человеку хотелось бы знать ответ наверняка.
Вы определитесь, на какой вопрос хотите получить ответ)
Kaktus Вам отвечала на "Кто и когда будет доказывать существование бога? Зачем вообще доказывать предмет веры? шоб шо?"
Или Вы хотите каких-то конкретных неопровержимых объективных доказательств? Так их нет. Это же на данный момент вопрос веры)

[Vedma]

Я думаю, к тому, что это один из самых важных вопросов познания мира, относительно которого человеку хотелось бы знать ответ наверняка.
Вы определитесь, на какой вопрос хотите получить ответ)
Kaktus Вам отвечала на "Кто и когда будет доказывать существование бога? Зачем вообще доказывать предмет веры? шоб шо?"
Или Вы хотите каких-то конкретных неопровержимых объективных доказательств? Так их нет. Это же на данный момент вопрос веры)

И она ответила? Хде?
Кто и когда будет доказывать существование бога? Ответ был бы честный, если бы она ответила : никто и никогда. ибо это невозможно доказать, ибо это, как Вы правильно сказали, вопрос веры, а вера сама по себе - бездоказательное.

[Loona]

Опять Вы ошибаетесь. Он здесь не занимался доказательством несуществования бога, он высмеивал и логически показывал, что взгляды людей на бога алогичны, ибо содержат кучу противоречий. И такой бог, как его описывает Библия нонсенс.

Давайте спросим его, точно ли он здесь не занимался доказательством несуществования христианского Бога, хорошо?)

И еще, Вы сказали, что ...
Вы вообще проанализировали свою фразу? Вы, земная, с земной логикой, и не можете иметь никакой другой, ну просто потому, что Вы земная. так как с земной логикой можно было прийти к выводу о неземной логике?

легко)
как земные люди приходят к выводам относительно какой-нибудь кривизны пространства за пределами земной атмосферы?
смысл в моей фразе немного другой - как человеку измерить своей меркой Нечто, его по многим статьям превосходящее?
будут ли представления человека об том Нечто действительно соответствующими действительности?
корректно ли применять такие инструменты как земная логика к этому Нечто, зная о нем лишь то, что сами же люди объявили достоверным?
а теперь введите еще понятие не Нечто, а Некто... Это не добавит ли еще сложности?

[Kaktus]

И шо? К чему это? Стефи, как это все относится к ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМ существования бога?

Это ответ на твой вопрос кто и когда будет доказывать существование Бога и кому это нужно (пост 2402).
Самые большие ученые прошлого и современности не ставили под сомнением определение о Боге и возможность что он может существовать и все время праралельно со своей научной работой искали доказательства или опровержения этому существованию. Я дала пример Эйнштейном. Но пусть возмем нашего современника, Стивен Хокинг. Он написал книгу, где говорит что его взгляд - Бог должен существовать.Через время написал другую книгу где говорит что его взгляд изменился и Бог может не существует. Это ясно говорит что вопрос о существовании Бога его живо интересует. Не знаю какой будет его взгляд через пару лет, может опять изменится, это не важно, важно что он очевидно много думает об этом.
Конечно, есть люди которым не нужно думать над этим вопросом, они знают. Знают либо что Бог есть, либо что Бога нет, но не затрудняют себя рассуждениями или поисками, для них более важно обозвать остальных дураками.

P.S. А по поводу "Ответ был бы честный, если бы она ответила : никто и никогда. ибо это невозможно доказать" могу напомнить что ответил гей, когда ему говорили что мужчины не могут забеременеть: "А как можно быть в этим уверенны, если постоянно не пробовать?"

[Vedma]

Знаете ,Loona, вот встретилась я с верующим в бога человеком, он мне сказал : Я верю в бога. Я в ответ сказала: А я не верю. Меня факт его веры никак не трогает, ну пожала плечами (каждый ищет свое мироощущение в жизни), ну, на здоровье. Его же факт моего неверия очень волнует, он начинает доказывать мне, что бог реально существует, доказывать, что я ошибаюсь. При этом доказать-то ничего не может. Зачем ему это? Неужели ему есть дело до моего мироощущения? Зачем доказывать кому-то свою веру?
И еще меня прикалывает фраза: Нужно уважать чувства верующих Мне почему-то все время кажется, что верующие , ну как больные или дети, с которыми нужно считаться и так как ты взрослый и умнее, то должне снисходить к их болезням или слабостям. Зачем записывать себя в инвалиды крепко верующему человеку? Разве вера не должна делать человека сильнее, снисходительнее, смиреннее, выше? А то получается какая-то ущербность
Мне проще, я не верю в бога, у меня нет рамок кроме тех, которые создают основу моей личности. А мечтать, фантазировать, выдумывать и любить сказки это неверие в бога ничуть не мешает.

[Vedma]

Давайте спросим его, точно ли он здесь не занимался доказательством несуществования христианского Бога, хорошо?)

легко)
как земные люди приходят к выводам относительно какой-нибудь кривизны пространства за пределами земной атмосферы?
смысл в моей фразе немного другой - как человеку измерить своей меркой Нечто, его по многим статьям превосходящее?
будут ли представления человека об том Нечто действительно соответствующими действительности?
корректно ли применять такие инструменты как земная логика к этому Нечто, зная о нем лишь то, что сами же люди объявили достоверным?
а теперь введите еще понятие не Нечто, а Некто... Это не добавит ли еще сложности?

Давайте спросим, занимался ли он доказательством НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ бога или доказательством идиотизма тех представлений о боге, которые есть у христиан.

Как человек , который имеет рамки земной логики может вообще говорить о существовании чего-то вне его логики? Это невозможно. Есть простое человеческое слово : НЕ ЗНАЮ. А когда вместо этого слова начинают рассуждать о том, что там где-то как-то за пределами нашей логики, это, на мой взгляд - глупость

[Vedma]

Это ответ на твой вопрос кто и когда будет доказывать существование Бога и кому это нужно (пост 2402).
Самые большие ученые прошлого и современности не ставили под сомнением определение о Боге и возможность что он может существовать и все время праралельно со своей научной работой искали доказательства или опровержения этому существованию. Я дала пример Эйнштейном. Но пусть возмем нашего современника, Стивен Хокинг. Он написал книгу, где говорит что его взгляд - Бог должен существовать.Через время написал другую книгу где говорит что его взгляд изменился и Бог может не существует. Это ясно говорит что вопрос о существовании Бога его живо интересует. Не знаю какой будет его взгляд через пару лет, может опять изменится, это не важно, важно что он очевидно много думает об этом.
Конечно, есть люди которым не нужно думать над этим вопросом, они знают. Знают либо что Бог есть, либо что Бога нет, но не затрудняют себя рассуждениями или поисками, для них более важно обозвать остальных дураками.

Стефи, КТО искал доказательства существования бога? Ну зачем чушь говорить? Самые выдающиеся ученые в первую очередь люди, и как все люди имеют психику, которая работает по определенным законам. И их взгляды на бога это их личное дело. Никто из ученых не проводил исследований по ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМ существования бога. Если ты таковые знаешь, просвети меня.

[Kaktus]

Стефи, КТО искал доказательства существования бога? Ну зачем чушь говорить? Самые выдающиеся ученые в первую очередь люди, и как все люди имеют психику, которая работает по определенным законам. И их взгляды на бога это их личное дело. Никто из ученых не проводил исследований по ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМ существования бога. Если ты таковые знаешь, просвети меня.

Давай не будем рассуждать елементарно, а? Какие конкретные иследования можно проводить? Или тебе нужен Институт по божестванными иследованиями? Все меньше этого не в счете?

[Vedma]

Давай не будем рассуждать елементарно, а? Какие конкретные иследования можно проводить? Или тебе нужен Институт по божестванными иследованиями? Все меньше этого не в счете?

А ты не знаешь как ищут доказательства чего-то? Для того чтобы что-то исследовать нужен факт наличия явления или предмета.
Помнишь Лох-Несское чудовище? Как его можно исследовать если кроме разговоров о нем, нет ничего? Что исследовать? Представления и мифы о нем? Можно, только в рамках темы : Мифы о чудовище.

[Loona]

Знаете ,Loona, вот встретилась я с верующим в бога человеком, он мне сказал : Я верю в бога. Я в ответ сказала: А я не верю. Меня факт его веры никак не трогает, ну пожала плечами (каждый ищет свое мироощущение в жизни), ну, на здоровье. Его же факт моего неверия очень волнует, он начинает доказывать мне, что бог реально существует, доказывать, что я ошибаюсь. При этом доказать-то ничего не может. Зачем ему это? Неужели ему есть дело до моего мироощущения? Зачем доказывать кому-то свою веру?
И еще меня прикалывает фраза: Нужно уважать чувства верующих Мне почему-то все время кажется, что верующие , ну как больные или дети, с которыми нужно считаться и так как ты взрослый и умнее, то должне снисходить к их болезням или слабостям. Зачем записывать себя в инвалиды крепко верующему человеку? Разве вера не должна делать человека сильнее, снисходительнее, смиреннее, выше? А то получается какая-то ущербность
Мне проще, я не верю в бога, у меня нет рамок кроме тех, которые создают основу моей личности. А мечтать, фантазировать, выдумывать и любить сказки это неверие в бога ничуть не мешает.

Vedma, судя по количеству Ваших постов в данной теме Вы лукавите, когда говорите, что факт веры какого-то человека Вас никак не трогает.)))
Я не пытаюсь доказать Вам свою веру - это было бы глупо, поскольку это личный выбор человека и я придерживаюсь принципа свободы выбора. Я разговариваю с Вами, потому что мне интересно обсудить конкретные вопросы и говорю о своей позиции. Если интереса с Вашей стороны нет, и Вас общение со мной тяготит - прервем его)))
Мне странно, что Вы думаете о верующих как об инвалидах при Вашем хладнокровии к факту веры кого-то. Для меня, например, при встрече с человеком важны в первую очередь его личные качества, а не, скажем, национальность и вероисповедание... Я не знаю, как получилось, что Вам попадались сугубо назойливые верующие...

А vitus и доказывает, и высмеивает - все успевает) Одно не исключает другого)))

[Kaktus]

А ты не знаешь как ищут доказательства чего-то? Для того чтобы что-то исследовать нужен факт наличия явления или предмета.
Помнишь Лох-Несское чудовище? Как его можно исследовать если кроме разговоров о нем, нет ничего? Что исследовать? Представления и мифы о нем? Можно, только в рамках темы : Мифы о чудовище.

Надеюсь знаешь что такое ЦЕРН?
Вот этот самый ЦЕРН в 2011 году делает научно-теологическую конференцию с религиозными лидерами всего мира что бы разискивать взаимосвязь между религией и физикой.
ЦЕРН кани религиозни лидери на среща за взаимовръзката между физиката и религията
Они в ЦЕРН-е, конечно дураки, так, поболтать захотелось, от нечего что делать.