Эволюция или творение?

[Mr.Personality]

Проблемы с пониманием?
Я называю догмой то, что соответствует определению догмы. Я не принимаю предлагаемую мне религиозную догму как гипотезу, поскольку не вижу на то оснований.
Теперь ясно?

Скорее у вас проблемы с определением.
Было сообщение где вы глумились над словосочетанием "гипотеза существования бога", называя существование бога догмой.
Теперь вы отнекиваетесь от обоих фраз.
Определитесь наконец, что конкретно для вас бог? Гипотеза или догма?

[Vedma]

Было сообщение где вы глумились над словосочетанием "гипотеза существования бога", называя существование бога догмой.
Теперь вы отнекиваетесь от обоих фраз.
Определитесь наконец, что конкретно для вас бог? Гипотеза или догма?

Если человек смеется над фразой "гипотеза существования бога", то мне лично все понятно. Это абракадабра. Для верующих в бога людей , это-догма. Это - истина, которая незыблема. Для любой религии это -догма.
ДОГМА. - элемент некоей доктрины или религии, считающийся абсолютной истиной, не подлежащей сомнению.
Гипо́теза (от др.-греч. ὑπόθεσις — «основание», «предположение») — недоказанное утверждение, предположение или догадка.

Разницу видите?

[Mr.Personality]

Если человек смеется над фразой "гипотеза существования бога", то мне лично все понятно. Это абракадабра. Для верующих в бога людей , это-догма. Это - истина, которая незыблема. Для любой религии это -догма.
ДОГМА. - элемент некоей доктрины или религии, считающийся абсолютной истиной, не подлежащей сомнению.
Гипо́теза (от др.-греч. ὑπόθεσις — «основание», «предположение») — недоказанное утверждение, предположение или догадка.

Разницу видите?

Ну что вы лезете со скопированными трактовками???
Меня интересует мнение конкретного человека, у которого были претензии к моему выражению "гипотеза существования бога".

[Vedma]

Ну что вы лезите со своими ссылками???
Меня интересует мнение конкретного человека, у которого были претензии к моему выражению "гипотеза существования бога".

Он Вам ответил четко.

Я называю догмой то, что соответствует определению догмы. Я не принимаю предлагаемую мне религиозную догму как гипотезу...

бог-догма, а не гипотеза.
Если это гипотеза, то ее нужно доказывать. Тогда весь смысл всех религий теряется. Какой смысл верить в то, что является догадкой или предположением, и требует доказательств? А вдруг окажется, что гипотеза неверна Хаос, разброд, миллионы сумасшедших

[Benedictus]

вера подразумевает личный опыт, как подтверждение догмы (вернее сказать - доктрины).
Внутренне свидетельство, когда "сердце точно знает" - это личный аргумент, который не побьет никакая внешняя логика.

[Mr.Personality]

бог-догма, а не гипотеза.

Конкретно для вас, бог - догма, а возникновение вселенной из сингулярности - это гипотеза?
Я правильно понял?

[Benedictus]

вера подразумевает личный опыт, как подтверждение догмы (вернее сказать - доктрины).
Внутренне свидетельство, когда "сердце точно знает" - это личный аргумент, который не побьет никакая внешняя логика.

[Vedma]

вера подразумевает личный опыт, как подтверждение догмы (вернее сказать - доктрины).
Внутренне свидетельство, когда "сердце точно знает" - это личный аргумент, который не побьет никакая внешняя логика.

Сережа, "личный опыт" субъективен. Психика (уж поверьте мне) дама обязательная, на что настроили, то и выдает.

[Vedma]

Конкретно для вас, бог - догма, а возникновение вселенной из сингулярности - это гипотеза?
Я правильно понял?

Бог для меня придумка отдельных людей. Зачем это им надо? Вопрос другой. Для них это -догма.
Что такое сингулярность, я не знаю. С физикой проблемы. Мне по фиг как образовалось все. Но точно не по указке сверху Этого мой мозг не воспринимает, ибо глупо и нет подтверждения.

[Mr.Personality]

Бог для меня придумка отдельных людей. Зачем это им надо? Вопрос другой. Для них это -догма.

Т.е. для вас лично, существование бога - это не догма?

[Vedma]

Т.е. для вас лично, существование бога - это не догма?

Для меня лично бог не существует.

[Benedictus]

Мне по фиг как образовалось все. Но точно не по указке сверху

Я не знаю, откуда появился этот автомобиль, но точно не был разработан в КБ и точно не был собран на заводе.
Ну откуда ТАКАЯ УВЕРЕННОСТЬ, что Вселенная образовалась "не по указке сверху"?

Этого мой мозг не воспринимает,

Мой мозг не воспринимает возможность замедления и остановки времени. Но, Теория Относительности доказывает это.

ибо глупо

Самопроизвольное происхождение Вселенной - такая же глупость. На выбор у нас две глупости.

и нет подтверждения.

Самое главное подтверждение - чрезвычайная сложность, разумность, организованность и продуманность Вселенной. Особенно это касается живых существ.
Кстати, этим аргументом Бог на последнем Суде будет бить доводы грешников: "мы не знали", "у нас не было подтверждения". В дураках конечно же окажутся подсудимые, а не Судья.

Для меня лично бог не существует.

Очень точно подмечено. "Лично для меня не существует". А лично для меня почему то существует.

[Vedma]

Я не знаю, откуда появился этот автомобиль, но точно не был разработан в КБ и точно не был собран на заводе.
Ну откуда ТАКАЯ УВЕРЕННОСТЬ, что Вселенная образовалась "не по указке сверху"?

Мой мозг не воспринимает возможность замедления и остановки времени. Но, Теория Относительности доказывает это.

Самопроизвольное происхождение Вселенной - такая же глупость. На выбор у нас две глупости.

Самое главное подтверждение - чрезвычайная сложность, разумность, организованность и продуманность Вселенной. Особенно это касается живых существ.
Кстати, этим аргументом Бог на последнем Суде будет бить доводы грешников: "мы не знали", "у нас не было подтверждения". В дураках конечно же окажутся подсудимые, а не Судья.

Только потому, что алогично образование по чьему-то плану, и нет никаких внятных подтверждений этому. А как раз случайность, перебор бесчисленного количества столкновений и связей, вполне закономерно и логично.

Я этими вопросами свой мозг не гружу

В чем глупость в СЛУЧАЕ??? Вы в своей жизни случайностей не наблюдаете?

Миллиарды лет совершенно случайных подоборов и в конечном итоге устойчивых связей вполне нормальное объяснение. А сложность, ну да, такой промежуток времени и столько возможностей, разумность??? Где Вы ее увидели, наш мир, с точки зрения человеческого идеала совершенно не организован, не разумен, не продуман.

[Vedma]

Ломейко, наше с вами отличие в том, что Вы не можете принять собственную конечность, Вы не можете принять бессмысленность и бесцельность своего существования (не в цепи биологической, а вообще), а я могу.

[411100]

Скорее у вас проблемы с определением.
Было сообщение где вы глумились над словосочетанием "гипотеза существования бога", называя существование бога догмой.

Еще раз, медленно, об определениях. Гипотеза - это предположение, подлежащее критике. Идею существования бога, как правило, предлагается принять без доказательств и без сомнений, то есть как догму. Поэтому, когда Вы заговорили о "гипотезе существования бога", мне сразу захотелось уточнить - это Ваш личный взгляд или в мире что-то переменилось.

Теперь вы отнекиваетесь от обоих фраз.

Ложь.

Определитесь наконец, что конкретно для вас бог? Гипотеза или догма?

Давно определился. Я лично не нуждаюсь в идее бога как таковой, ни в какой форме. Остальное см. выше.

[Benedictus]

Только потому, что алогично образование по чьему-то плану, и нет никаких внятных подтверждений этому.

Или нет желания пересмотреть свою точку зрения - ввиду слепого и безграничного (почти религиозно-благоговейного) доверия ученым авторитетам-догматикам.

А как раз случайность, перебор бесчисленного количества столкновений и связей, вполне закономерно и логично.

"Случайно" это уже отнюдь не "закономерно". Насчет "логичности" - моя картина мира не менее "логична", чем ваша. В ней есть место разумному Создателю и это тоже очень логично.

В чем глупость в СЛУЧАЕ???

В том что из ничего не происходит ничего. Этого никто никогда не наблюдал и не регистрировал. Это не более чем вера - попытка наукообразного интеллектуального объяснения сложного строения мира без идеи о Создателе. За этим стоят тайные общества 18-19 веков.

Вы в своей жизни случайностей не наблюдаете?

Наблюдаю как УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ объекты случайным образом пересекаются друг с другом. Например, люди в супермаркете, или автомобили в пробке.

Миллиарды лет совершенно случайных подоборов и в конечном итоге устойчивых связей вполне нормальное объяснение.

А сами "миллиарды лет" откуда взялись? В результате случайного соединения и устойчивой связи ничега с ничегом?

Где Вы ее увидели, наш мир, с точки зрения человеческого идеала совершенно не организован, не разумен, не продуман.

Я знаю. Если бы вы были Богом, то сделали бы все по-другому - гораздо лучше. Ну что ж - простите, "маемо тэ що маемо".

[Benedictus]

Ломейко, наше с вами отличие в том, что Вы не можете принять собственную конечность, Вы не можете принять бессмысленность и бесцельность своего существования (не в цепи биологической, а вообще), а я могу.

Собственную конечность и бренность я принять могу. Бесцельность существования (очень точно употреблено слово) принять тоже могу. Без веры в Бога вся наша жизнь - не более чем пшик по сравнению с вечностью.
Но, как только я уверовал в Бога, все изменилось - моя жизнь приобрела смысл и цель. Говорю с уверенностью, не лгу и не преувеличиваю: я счастливый человек. Несмотря на трудности и невзгоды в земной жизни, на небесах меня ждет Бог и вечная жизнь. Чем плохо?

[vitus]

У вас проявляются навязчивые галюцинации?
Ночью верующие не беспокоят?

Ну, если засыпая я не заказал себе сон о верующих, то не беспокоят.
Если решил, что посмотрю сон о верунах - иногда, конечно, они причиняют беспокойство.
Ночью все под контролем, не беспокойтесь.
Но зато каждое утро, где-то в 7 утра, какой-то долбо*б под окном начинает ху*чить в здоровенный колокол. С открытым окном спать невозможно. Ходил в районную СЭС, но зав. сангиг отделом там христианка - круговая порука, понимаешь ли. А в городскую ехать пока еще лениво, да и зима уже скоро - не актуально будет...

Раскажите пожалуйста о причинах приведших вас к такой одержимости.
Мне это уже более интересно, чем загадки возникновения вселенной.

Довольно сложный вопрос. Не уверен, что смогу добиться того, что Вы правильно поймете меня, т.к. мне не удается достичь этого даже в намного более легких вопросах, но я попытаюсь...

Спрос на низкоквалифицированный умственный труд, а тем более на мускульный труд в мире постоянно падает. Поэтому и польза, которую приносят верующие обществу постоянно уменьшается. А вред, который наносят верующие обществу остается величиной относительно постоянной. Более того, вполне возможно, что в самом ближайшем будущем останется востребован только высокоинтеллектуальный труд...
Уже сегодня нужно прилагать немало усилий, чтобы достижения высоких технологий не становились игрушками в руках существ, которые только внешне похоже на людей, а если посмотреть им в душу, то оказывается, что с обезьянами у них больше сходства, чем различий, и разумными их можно называть с боольшой натяжкой...
Из-за того, что такие существа есть и их много, вполне вероятно, что в будущем придется искусственно тормозить научный прогресс до тех пор, пока доля таких существ в обществе не снизится, причем, снизится значительно.

Добиться изменения структуры общества можно как минимум тремя путями. Самый технически трудный - организовать общество без верующих на другой планете. Менее сложный и довольно легко осуществимый - живительная эвтаназия aka биореактор для всех верующих. Кагбэ, или учи матан или иди на метан.
Но биореактор - это не слишком экономно. Это все равно что новехонькие компьютеры на металлолом сдавать.
Поэтому я за третий путь: уменьшать долю верующих в обществе, превращая их в думающих людей.
Но это не так просто! Каждого отдельно взятого верующего можно научить думать, используя продуманные сочетания психоактивных веществ и психотерапевтических методик. Но о массовом применении существующих сегодня методик не стоит даже и думать!
Это строго индивидуальная и очень тонкая работа. Когда я пишу о распылении галоперидола с самолетов над местами скопления верующих - я сильно преувеличиваю. Это крайне малоэффективно.
Поэтому нужно работать над выявлениями особенностей психики, присущих всем верующим.

И такая работа ведется. Концепция веры как информационного вируса, поражающего когнитивную сферу, возникшая еще в начале прошлого века в работах Бехтерева, сегодня достачно полно разработана. Сложность в том, чтобы перейти от теории к практике. И здесь возникают проблемы, которые сегодня кажутся неразрешимыми:
Вирус веры поражает именно те механизмы в психике, которые должны быть задействованы для излечения (точно так же, как вирус ВИЧ поражает именно те клетки, которые могли бы с ним бороться).
В таких условиях методы психокоррекции оказываются не эффективными: мы не можем требовать от "Запорожца" вертикального взлета - он приспособлен только для полетов вниз, в его конструкции нет ничего, что могло бы помочь ему взлетать вертикально вверх. Точно так же мы не можем требовать от верующего осознания его болезни и работы над собой - ему нечем осознавать свое состояние.
Поэтому, психотерапевты здесь бессильны.

Психиатры? У современных психиатров еще нет инструментов для такой тонкой работы. Они работают над этим, но вряд ли стоит надеятся на их успех.
Хотя, возможно, я слишком мало знаю об успехах психиатров, но я исхожу из того, что религиозный мозг возникает в процессе воспитания и создается с использованием психологических приемов, т.е. психиатр может вообще верующего не воспринимать как объект для приложения своих знаний или, в лучшем случае, применять симптоматическое лечение - помощь, устраняющую симптомы, но не причину (это как, например, грипп лечить парацетамолом).
Грубо говоря, если Ваш ноутбук сломался и Вы принесете его мастеру-железячнику - он скажет: "Ага! Здесь батарейка сгорела, я ее заменил и теперь компьютер "здоров". Вы, счастливый, уходите домой... а через неделю возвращаетесь за новой батарейкой. Что такое? А дело в аппаратном вирусе, вирусе, который гробит железо... И до тех пор, пока Вы не избавитесь от вируса, Вам придется менять батарейки.
Точно так же и здесь. С той разницей, что психиатр далеко не всегда может заменить батарейку, и, наверно, никогда не сможет избавить Вас от вируса веры.

Вобщем, теоретическая модель сознания верующего построена: точно известно что именно нарушено и к каким последствиям это приводит, в некоторых случаях даже удается осуществить коррекцию этих нарушений. Но говорить о том, что психотерапевтическая методика создана - пока еще слишком рано.
Иногда устаешь искать решение и хочется сказать: "Биореактор". Но это, конечно, лишь проявление слабости, не больше.
С другой стороны, мне как-то не улыбается жить намного хуже, чем мог бы только из-за того, что тараканам, мышам, крысам, колорадским жукам и безволосым обезьянам, владеющим членораздельной речью, тоже хочется жить и портить мне жизнь своим существованием.
Это наводит на мысли о том, что может быть правильнее поддаться слабости и начать работать над вариантом изменения структуры общества №2...

Я ответил на Ваш вопрос?

[vitus]

Конечно знаю, и вы прекрасно знаете, что ученные допредполагались до того, что сами выдвинули не доказуемую гипотезу возникновение вселенной.

Пока еще не доказуемую. Дайте БАКу поработать лет десять и степень объективности этой гипотезы станет ясна. Да и не в первый раз такая ситуация возникает, далеко не в первый...

А что "счастье" у вас ассоциируется только с глупостью?

Я писал:

Если людям взбрело в голову, что между умом и счастьем нужно выбирать, и они сделали выбор в пользу счастья, то не нужно обижаться, если их будут называть тупыми овцами - это так и есть.

Некоторые верующие согласны с тем что: "От многой мудрости много скорби, и умножающий знание умножает печаль.". Чушь, конечно, редкостная. Но многие в это верят и противопоставляют ум и счастье.

[vitus]

"Случайно" это уже отнюдь не "закономерно".

Аффтар типа притворяется или действительно не в курсе, что случайность управляется строгими законами вероятности и никогда не скажет на это

что оно является чистым порождением хаоса?

Насчет "логичности" - моя картина мира не менее "логична", чем ваша. В ней есть место разумному Создателю и это тоже очень логично.

Мне кажется, что в слово "логика" Вы вкладываете совершенно другой смысл, чем, например, я или Vedma...
Если не секрет, как Вы "логично" приходите к мысли о том, что у этот мир создан по чьему-то хотению-велению?