Атеисты умней чем верующие

[Kaktus]

Глаша, а я нигде не обсуждаю вопрос существования или несуществования божия (и vitus не обсуждает) - это бессмысленное занятие именно по указанной Вами причине. Я совершенно о другом: Вы в очередной раз пытатесь представить неверующего как частный случай верующего, а это чересчур грубое упрощающее предположение.

А вот здесь и основная ошибочка. Неверующий и атеист, это как говорят "две разные вещи".
Неверующий не верит Он не утверждает ни то ни другое так как у него нет доказатества ни о том ни о другом. Это скорей всего агностицизм.
Атеист наоборот - верит что Бога нет. У него тоже нет доказательства, но он в этом убежден и рвется убеждать остальных в свою правоту, точно как любой теист в свою. Улавливаете разницу?
Первое, нужное для любого диспута - не передергывать понятийный аппарат )

[Kaktus]

Прекрасно, выдумаю-ка я слово с потолка "привласет" и скажу, что ты в него не веришь, следовательно ты имеешь веру в несуществование данного предмета
Кто и когда говорит, что бога нет? Я лично, знаю, что он есть, как предмет веры в голове у верующего. Вполне реально для верующего. Как реальны зеленые человечки для запойного алкаша. Для него они вполне реальны.

Та же подмена понятий. "Не верю" еще не значит что "верю что не существует", тут довольно большая смысловая разница. Я, как агности не верю, а ты, как атеист веришь что нет.

[Kaktus]

Почему не могу? Могу, хотя бы с помощью истории, психологии, археологии и пр. наук. Верования когда-то появились, развивались, претерпевали изменения, мало того, разнообразие верований и представлений о богах и боге говорят именно о том, что каждый народ, каждый человек представляет это по разному.

Доказывай, будешь первой в мире!
Кстати, этими инструментами доказать несуществование (как и существование) Бога абсолютно невозможно. Как минимум потому что понятие о Боге кореспондирует с превой точкой сотворения. По определению Бог вне пространства и времени, так как является их создателем, он вечный и самодостаточный (способен создать самого себя). Это не старик с белой бородой из картинок в Забавной Библии, такое понятие о Боге слишком елементарное, что обсуждать его здесь. Если ты можешь доказать как возникла вселенная и порядок в ней - то чего ждать? Весь мир ждет это доказательство.

[411100]

А вот здесь и основная ошибочка. Неверующий и атеист, это как говорят "две разные вещи".
Неверующий не верит Он не утверждает ни то ни другое так как у него нет доказатества ни о том ни о другом. Это скорей всего агностицизм.
Атеист наоборот - верит что Бога нет. У него тоже нет доказательства, но он в этом убежден и рвется убеждать остальных в свою правоту, точно как любой теист в свою. Улавливаете разницу?

Kaktus, где в моей реплике Вы увидели слово "атеист" или "атеизм"? Я намеренно стараюсь его избегать, как раз потому, что верующие употребляют его исключительно в удобном им узком смысле.

Первое, нужное для любого диспута - не передергывать понятийный аппарат )

Совершенно с Вами согласен. Например, не следует объявлять научную аксиому подобием религиозной догмы.

[Kaktus]

Kaktus, где в моей реплике Вы увидели слово "атеист" или "атеизм"? Я намеренно стараюсь его избегать, как раз потому, что верующие употребляют его исключительно в удобном им узком смысле.

Совершенно с Вами согласен. Например, не следует объявлять научную аксиому подобием религиозной догмы.

А где тут говорили что неверующие - верующие? Утверждали что атеисты - верующие, потому что (дальше смотрите мой пост 1821, Вами цитированный)
А научная аксиома, это научная вера, не догма. Утверждение "точки нет" примерно равнозначное на утверждение "бога нет".

[411100]

Та же подмена понятий. "Не верю" еще не значит что "верю что не существует", тут довольно большая смысловая разница.

Вот видите, как Вы хорошо и правильно все понимаете.

[Kaktus]

Основная ошибка атеистов, это профанизация понятий. Вопрос о существовании Бога они сводят до религии, религию до християнства, христианство до церквы, церкву до православия, православие до Библию а Библию до "Забавную Библию" Лео Таксила, которую они чаще всего и не читали. )

[vitus]

Я даже не знаю, о чем дальше разговаривать. Правда. На сим давайте закончим. Спасибо за оказанное внимание.

Ну, я могу предложить продолжение. Верующие в очередной раз демонстрируют фимоз межушного ганглия, заявляя что аксиомы подобны догмам. Не, конечно, хрен пальцу тоже подобен, при желании можно найти подобие между чем угодно, только вряд ли каждый раз стоит об этом рассказывать окружающим.
Аксиома коренным образом отличается от догмы тем, что она не требует доказательств, например, в силу своей очевидности. А догмы не доказывают в силу фимозности мозга.
Чувствуете разницу между "догму нельзя доказать" и "аксиому не нужно доказывать"?
Христианская догматика, например, не доказывается в силу того, что взята с потолка. И если кто-то захочет проверить истинность основ христианства, рано или поздно ему неприменно придется отмазываться тем, что некоторые истины истины потому что их сам боженько нашептал. А если б это было не так, то христианство было бы полной лабудой.
С последним выводом и мы согласны, только без сослагательного наклонениния: христианство - полная лабуда.
В тоже время аксиомы некоторых математических теорий недоказуемы потому, что математика сама по себе не может доказать некоторые положения, которые берет в качестве исходных. Этим занимаются другие науки, а она пользуется результатами этих наук.

И еще одно. Если в каких-то теориях сегодня существуют положения, которые никто и никогда не доказывал, а завтра, после того, как эти положения будут доказаны, окажется, что они были ошибочны, то такую теорию вместе со всей ее аксиоматикой вполне могут выкинуть на свалку...ну, я имел ввиду поставить в музей истории науки.
С догмами такого никогда не происходит. Геометрия, например, после того как была доказана ложность утверждения о том, что аксиомы Эвклида достоверны, так и осталась геометрией. Если же христиане докажут ложность хотя бы одной из своих догм, они перестанут быть христианами. Поэтому сегодня христиане и стоят перед непростым выбором: изменять свою догматику, чтобы с их идиотизма перестали смеяться либо не изменять и медленно, но верно двигаться в сторону свалки истории.

[vitus]

Утверждение "точки нет" примерно равнозначное на утверждение "бога нет".

А точки действительно нет. Это абстракция, существующая в нашем воображении... точно так же как с богом

[vitus]

Та же подмена понятий. "Не верю" еще не значит что "верю что не существует", тут довольно большая смысловая разница. Я, как агности не верю, а ты, как атеист веришь что нет.

Вы ошибаетесь. Если под атеизмом понимать требование не принимать ничего на веру без доказательств, то между агностиками и верующими будет не так уж и много отличий

[vitus]

А вот здесь и основная ошибочка. Неверующий и атеист, это как говорят "две разные вещи".

В принципе, это верно.

Атеист наоборот - верит что Бога нет. У него тоже нет доказательства, но он в этом убежден и рвется убеждать остальных в свою правоту, точно как любой теист в свою. Улавливаете разницу?

А вот это неверно. Человека, верящего в то, что бога нет можно назвать атеистом. Но также атеистом будет тот, кому вера вообще не нужна.
Если такому человеку все равно есть бог или его нет, но каждый раз, когда кто-то будет ему говорить, что бог есть, он будет требовать от него доказательств.
Человек вообще не способный верить ни во что, будет посылать всякого, кто будет утверждать, что бог есть. Он не будет вводить в свое мировоззрение понятие бога без доказательств. И в его мировоззрении, в котором для каждого понятия существует обоснование и доказательство существования, понятие бога будет отсутствовать. Для него бога не будет и это абсолютно атеистично, без всякой веры.

[vitus]

Kaktus, где в моей реплике Вы увидели слово "атеист" или "атеизм"? Я намеренно стараюсь его избегать, как раз потому, что верующие употребляют его исключительно в удобном им узком смысле.

Да уж, пожалуй, среди бесчиленного множества законов правильного мышления мало какие удостаивались собственного названия. И, наверно, ни один из них не сталкивался с таким ожесточенным неприятием у леммингов.
Вроде бы закон "Нельзя считать истинным что-либо, без наличия подверждений его истинности" не так уж и сложен для понимания. Но когда его пытаются применять к тем вещам, к которым у религии имеется свой бубновый интерес, начинается бурление говен, вспоминаются ленины, сталины, капээсэсы и все, кто пытаются соблюдать этот закон, начинают называться атеистами и подозреваться в связях с кровавой гэбней...
Хотя, например, когда эти люди попадают в суд, то они резко перестают иметь что-то против этого закона. Им почему-то даже нравится презумпция невиновности, являющаяся частным случаем этого закона, примененного в юридической сфере.
Как мне кажется, с верующими и агностиками нужно поступать так, как они считают правильным. И, если, согласно их логике, ты не можешь доказать, что не крал - значит ты виноват. Вот и пускай они и сидят в тюрьмах отдуваясь за все известные преступления.

Чтобы дать ответ на вопрос существует ли связь между объектами двух классов, например, между классом "божества" и классом "существующее" или между классом "подозреваемые" и "преступники" (это соответствует вопросам на бытовом русском "существует ли бог" или "является ли этот подозреваемый преступником") нам нужны основания.
А если оснований нет, то мы не можем утверждать, что связь между объектами существует.
Конечно, мы не можем утверждать, что связи нет, но ведем мы себя так, как будто этой связи нет.
Бремя доказательства лежит на том, кто заявляет о существовании связи. Если никто себя не захотел обременять, то мы считаем, что связи нет.
Поэтому нельзя хватать первого попавшегося на улице человека и тащить в суд, в надежде на то, что у него не найдется алиби. Нельзя утверждать, что бог есть. Пока доказательств нет - подозреваемый считается невиновным, а бог несуществующим.

[Midian]

Если же христиане докажут ложность хотя бы одной из своих догм, они перестанут быть христианами. Поэтому сегодня христиане и стоят перед непростым выбором: изменять свою догматику, чтобы с их идиотизма перестали смеяться либо не изменять и медленно, но верно двигаться в сторону свалки истории.

Вы когда спать ложитесь, под кровать заглядываете?

[vitus]

Вы когда спать ложитесь, под кровать заглядываете?

...Не могу определиться - это очень глубокомысленный вопрос или наоборот...
Когда как, а что?

[Midian]

...Не могу определиться - это очень глубокомысленный вопрос или наоборот...
Когда как, а что?

Вы не определитесь потому, что под кроватью может или кто-то быть, или наоборот...
И вам постоянно придется или доказывать это, или верить... Когда как....
)))

[vitus]

Вы не определитесь потому, что под кроватью может или кто-то быть, или наоборот...
И вам постоянно придется или доказывать это, или верить... Когда как....)))

Если мне необходимо будет точно знать, находится ли кто-то под кроватью в данный момент или его там нет, то мне придется каждый раз доказывать это. А если мне пофиг, то и доказывать не придется... Вера опять не при делах осталась, как та невеста, что настолько высоко себя ценила, что и старость встретила в девстве.

[Midian]

Если мне необходимо будет точно знать, находится ли кто-то под кроватью в данный момент или его там нет, то мне придется каждый раз доказывать это. А если мне пофиг, то и доказывать не придется...

Да.. вот так всю жизнь и будете метаться по квартире... Пока не догматизируете подкроватное пространство )))

[Kaktus]

Да.. вот так всю жизнь и будете метаться по квартире... Пока не догматизируете подкроватное пространство )))

Приходит человек к психологу и жалуется:
- Доктор, я спать не могу. Как ложусь и кажется что под кроватью кто-то есть, лезу туда - нет, но тогда кажется что кто-то поверх! И так всю ночь! Вылечите меня!
Психолот чешет голову и отвечает:
- Да, это вылечить можно, но долго и очень дорого. Подумайте и если готов заплатить - приходите.
Через пару недель случайно встречаются на улице. Психолог спрашивает человека подумал ли он о лечении, а он с улыбкой отвечает:
- А меня сосед за поллитра водки вылечил. Сказал: "А почему не отрубишь ноги у проклятой кровати?"

[vitus]

Да.. вот так всю жизнь и будете метаться по квартире... Пока не догматизируете подкроватное пространство )))

Я ж написал только что "если мне необходимо будет точно узнать...". Если будет необходимо, то буду, если нет, то не буду...
Ну, я так понял, я зря здесь пишу, Вы опять забыли принять таблетки... или у Вас очередное сезонное обострение?

[vitus]

Приходит человек к психологу и жалуется:
- Доктор, я спать не могу. Как ложусь и кажется что под кроватью кто-то есть, лезу туда - нет, но тогда кажется что кто-то поверх! И так всю ночь! Вылечите меня!
Психолот чешет голову и отвечает:
- Да, это вылечить можно, но долго и очень дорого. Подумайте и если готов заплатить - приходите.
Через пару недель случайно встречаются на улице. Психолог спрашивает человека подумал ли он о лечении, а он с улыбкой отвечает:
- А меня сосед за поллитра водки вылечил. Сказал: "А почему не отрубишь ноги у проклятой кровати?"

Глупый анекдот. Если человек действительно болен, то он будет спиливать ножки у каждой кровати, на которую ляжет.
Проблема не решена, есть только видимость ее решения. То же самое и с религией, которая проблем не решает, а создает видимость их решения. Негры на плантациях, чтобы не страдать от чувства голода пили воду. Много воды. Они типа тоже решали проблему голода.