Считате ли Вы Голодомор 33-го геноцидом украинцев?

[Mr.Thorn]

Наконец-то.
Я уже несколько раз давал себе зарок не писать в этой теме. Читать - да, писать - нет. Но уже не сдержался.
Об этом-то, то есть о терминах основной спор и идет. Ющенко тупо настаивает на термине "геноцид", игнорируя, что это международно признанный юридический термин, имеющий свое определение зафиксированное на международном уровне, в связи с чем национальные толкования данного термина - не имеют юридической силы.
Под "геноцид" Голодомор" не подпадает, под "уничтожение" - да. Но "геноцид" - эмоционально страшнее, и поэтому так хочется использовать именно этот термин... Хотя шанс был. Надо было просто в начале изменить определение, а затем уже поднимать шум на весь мир.

Как раз национальное толкование геноцида - это его основной признак. Этнический - вторичный, уточняющий признак. Т.е. русские жившие в то время на Украине тоже подверглись акту геноцида. Но направлен он был в первую очередь против основной нации - украинцев.

Из википедии:

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
насильственного воспрепятствования деторождению;
принудительной передачи детей;
либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.

[Mr.Thorn]

Приказ об уничтожении людей вы покажите? Нет? Значит ваш вывод не более чем притянутый за уши.

Бабуля в своих воспоминаниях излишне идеализирует украинцев.

К тому же строить выводы сугубо на воспоминаниях - неверно.
Особенно воспоминаниях записанных через столько лет. Есть даже такая поговорка - "Врет как очевидец"

Сюда заходите и читаете документы до посинения:
http://www.archives.gov.ua/Sections/...icat/index.php
Там и приказы и отчеты и переписка организаторов. Желающий услышать - услышит.

[Александр_L]

Mr.Thorn Мне Вы можете определения не приводить. Я его сам приводил и не один раз в этой теме, и не только из Википедии, но и из документов ООН, которая собственно и давала юридическое определение термина.
Уничтожение крестьянства и в первую очередь зажиточного - не отрицается, но не подходит под действующее определение геноцида. Уничтожение исключительно украинцев - оспаривается и весьма успешно, ибо голод был и в немецких селах юга Украины, и никто русских, живших в украинских селах от голода не спасал. Так что этническая направленность - исключается. Если пробовать опираться на двусмысленность термина "национальная группа", основываясь на том, что в современных европейских языках этими терминами можно описывать подданство, то бишь гражданство, вынужден напомнить, о существовании общесоюзного гражданства.

[[хохол]]

Сюда заходите и читаете документы до посинения:
http://www.archives.gov.ua/Sections/...icat/index.php
Там и приказы и отчеты и переписка организаторов. Желающий услышать - услышит.

Да ладно вам. Где там такой приказ то? Есть? Или нет приказа?

[[хохол]]

Приказ порвал - и все, ты уже невиновен!

Такой приказ довольно тяжело "порвать". Вы совершенно не понимаете как работает гос машина. Потому несете чушь!

Бумажке поверите, а очевидцу - нет?

Не поверю ни первому ни второму.Проверю.

Да и есть они, эти приказы.

Где? Я не нашел. Никто из адептов геноцида, из привести не смог.

Что же касается " бабульки", как вы ее назвали (небось вдову солдата назвали бы "пожилая женщина") то ей виднее, кого идеализировать. ОНА ОЧЕВИДЕЦ.

Ну очевидец и что? Серьезные историки к рассказам очевидцев относятся очень отрожно. Особенно к рассказам рассказаным через много лет.
Далеко нееденичны случаи когда очевидцы либо рассказывали то о чего сами не видели, либо "приукрашали" и т.д. и т.п.

Показывает коварную изуверскость режима. Когда разных по национальности людей, дурача, натравливали друг на друга.

И снова вы придумываете какие то глупости. В СССР как раз людям активно объясняли что чурки тоже люди, и к ним даже относились как к людям. И нац конфликты активно изживались, а не наоборот!

[Irinel]

.....Не поверю ни первому ни второму.Проверю.
.....
Ну очевидец и что? Серьезные историки к рассказам очевидцев относятся очень отрожно. Особенно к рассказам рассказаным через много лет.
Далеко нееденичны случаи когда очевидцы либо рассказывали то о чего сами не видели, либо "приукрашали" и т.д. и т.п.
...........

Об этом еще один американский генерал писал (кажись Маршал, но не уверенна точно). Он занимался сбором информации по только-только завершившейся Второй Мировой, в том числе и сбором письменных воспоминаний немецкого генералитета. И обратил внимание, что воспоминания немецких офицеров очень часто расходились с действительностью. Как правило в мелочах, но тем не менее эти мелочи весьма значительно искажали общую картину.

[Cuznechik]

Такой приказ довольно тяжело "порвать". Вы совершенно не понимаете как работает гос машина. Потому несете чушь!



Не поверю ни первому ни второму.Проверю.



Где? Я не нашел. Никто из адептов геноцида, из привести не смог.



Ну очевидец и что? Серьезные историки к рассказам очевидцев относятся очень отрожно. Особенно к рассказам рассказаным через много лет.
Далеко нееденичны случаи когда очевидцы либо рассказывали то о чего сами не видели, либо "приукрашали" и т.д. и т.п.




И снова вы придумываете какие то глупости. В СССР как раз людям активно объясняли что чурки тоже люди, и к ним даже относились как к людям. И нац конфликты активно изживались, а не наоборот!

Первое, прошу поменять тональность, Приказ вам нужен? А как он по-вашему должен звучать? Дословно?
Не думаю, что вы читаете СЕРЬЕЗНЫХ ИСТОРИКОВ. Потому что поняли бы, что один очевидец - дело одно, а много очевидцев из разных мест, которые дают сходные показания - это серьезный фактор.
Что же касается межнациональной политики в СССР, то расскажите об этом татарам, зап. украинцам и другим о том, что к ним было равное отношение.

[Cuznechik]

Да ладно вам. Где там такой приказ то? Есть? Или нет приказа?

Вот вам информация. Изучайте.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...3_.D0.B3.D0.B3.

[Пал Степаныч]

Сюда заходите и читаете документы до посинения:
http://www.archives.gov.ua/Sections/...icat/index.php
Там и приказы и отчеты и переписка организаторов. Желающий услышать - услышит.

Сервер того НЕ рабочий...И DNS у него куда то в Женеву показывает... А потом в бесконечность..

Так что пока читать нечего...
Видать черезчур секретные документы

[Пал Степаныч]

Первое, прошу поменять тональность, Приказ вам нужен? А как он по-вашему должен звучать? Дословно?
Не думаю, что вы читаете СЕРЬЕЗНЫХ ИСТОРИКОВ. Потому что поняли бы, что один очевидец - дело одно, а много очевидцев из разных мест, которые дают сходные показания - это серьезный фактор.
Что же касается межнациональной политики в СССР, то расскажите об этом татарам, зап. украинцам и другим о том, что к ним было равное отношение.

Вы не с ним а со мной разговаривайте..
Так будет даже интересней..
И давайте про серьезных историков поговорим..

Чьи именно исследования предпочитаете.. Американские канадские французкие немецкие.. ??

Давайте авторов я просвещусь-- может встану на вашу сторону
Я свободно читаю на 5 языках включая польский-- так что английские французике тексты не проблема..

Ну-с списочек "серьезных авторов по Голодомору" в вашей редакции в студию

[bobik]

Люди, Вы шо, здурели? В 2012 Нибиру прилетает, а они про 33-ый год херню всякую вспоминают. Какой нахер геноцид? Просто урожая не было в 32-33 годах, вот и подохли многие. Ну где вы видели, шобы селяне себе жратвой не запаслись? Как дети, 6ля

[[хохол]]

Приказ вам нужен?

Было бы неплохо. А так ваши утверждения ничем не покрепляются кроме эмоций и слов бабушки.

А как он по-вашему должен звучать? Дословно?

Да откудова я знаю? Я же приказов об уничтожении миллионов не писал и не пишу! Это вы все грозитесь показать сей документ, но не можете, почему то.

Не думаю, что вы читаете СЕРЬЕЗНЫХ ИСТОРИКОВ. Потому что поняли бы, что один очевидец - дело одно, а много очевидцев из разных мест, которые дают сходные показания - это серьезный фактор.

Даже очевидцы из разных мест не могут знать о количестве жертв.
Очевидцы из разных мест говорят разное, где то сильно страдали от голода где то нет.
Серьезные историки не ограничиваются работой с очевидцами.

Что же касается межнациональной политики в СССР, то расскажите об этом татарам, зап. украинцам и другим о том, что к ним было равное отношение.

Ну татар то выселили массово, как и Чеченцев. А с зап. Украинцами то что не так было?

[[хохол]]

Вот вам информация. Изучайте.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...3_.D0.B3.D0.B3.

Че то я снова по вашей ссылке того самого приказа про уничтожение не нашел!

Так он есть или его нет? Потому как если нет, о каком намеренном уничтожении может идти речь?

[Mr.Thorn]

Да ладно вам. Где там такой приказ то? Есть? Или нет приказа?

Какой именно приказ вы хотите увидеть? Выражайтесь яснее. Отбор продовольствия, создание исскуственных препятствий для подвоза продуктов и локализация людей без права перемещения. Не надо быть семи пядей во лбу чтобы понять о чем речь.
Или вас надо прямо тыкать в факты?

[Burn]

Mr.Thorn Мне Вы можете определения не приводить. Я его сам приводил и не один раз в этой теме, и не только из Википедии, но и из документов ООН, которая собственно и давала юридическое определение термина.
Уничтожение крестьянства и в первую очередь зажиточного - не отрицается, но не подходит под действующее определение геноцида. Уничтожение исключительно украинцев - оспаривается и весьма успешно, ибо голод был и в немецких селах юга Украины, и никто русских, живших в украинских селах от голода не спасал. Так что этническая направленность - исключается. Если пробовать опираться на двусмысленность термина "национальная группа", основываясь на том, что в современных европейских языках этими терминами можно описывать подданство, то бишь гражданство, вынужден напомнить, о существовании общесоюзного гражданства.

Ващето осуждая Пол-Пота и объявляя произошедшее при красных кхмерах геноцидом ООН великолепно доказало что ей самой плевать на свои же собственые определения - в Капучие ведь тоже убивали не по национальному, этническому или религиозному принципу. Просто никому из основных государств-доноров ООН не было дела до Пол-Пота после того как вьетнацы загнали их обратно в джунгли. Так шо мнение ооновских проституток интересно в последную очередь.

[Burn]

Да ладно вам. Где там такой приказ то? Есть? Или нет приказа?

Я так понимаю что приказ на уничтожение евреев Гитлером, армян турками, городского населения красными кхмерами у вас под рукой и нехватает только приказа Сталина?

[[хохол]]

Какой именно приказ вы хотите увидеть? Выражайтесь яснее.

О задаче уничтожить столько то людей путем уморения голодом.

Отбор продовольствия, создание исскуственных препятствий для подвоза продуктов и локализация людей без права перемещения. Не надо быть семи пядей во лбу чтобы понять о чем речь.

Да че то как то не стыкуется это все.

Или вас надо прямо тыкать в факты?

Если тыкать в стиле геноцидофилов в факты сегодняшние, то окажется что сейчас в Украине геноцид почище голодомора.

[[хохол]]

Я так понимаю что приказ на уничтожение евреев Гитлером, армян турками, городского населения красными кхмерами у вас под рукой и нехватает только приказа Сталина?

Мы в этой тебе беседуем про Гитлера, Турок, Кхмеров?

[Александр_L]

Burn Не сочтете за труд дать ссылку, где ООН определил преступления в Камбодже, как "геноцид"? А то я, как то не могу ничего такого найти. Решение о создании суда - есть, а вот определений этих преступлений как геноцид - нет. Может просто не там ищу?

[Mr.Thorn]

Mr.Thorn Мне Вы можете определения не приводить. Я его сам приводил и не один раз в этой теме, и не только из Википедии, но и из документов ООН, которая собственно и давала юридическое определение термина.
Уничтожение крестьянства и в первую очередь зажиточного - не отрицается, но не подходит под действующее определение геноцида. Уничтожение исключительно украинцев - оспаривается и весьма успешно, ибо голод был и в немецких селах юга Украины, и никто русских, живших в украинских селах от голода не спасал. Так что этническая направленность - исключается. Если пробовать опираться на двусмысленность термина "национальная группа", основываясь на том, что в современных европейских языках этими терминами можно описывать подданство, то бишь гражданство, вынужден напомнить, о существовании общесоюзного гражданства.

О каком гражданстве Вы ведете речь? Основная масса крестьян вообще не имела паспортов, равно как и понятие национальность было весьма условно. Жил в селе на Украине - все, украинец. Это именно то, что подпадает под определение этноса. И речь идет именно об этническом истреблении.
И чем подобное тотальное истребление отличается от геноцида в Камбодже? Там национальность не имела никакого значения в принципе.