Считате ли Вы Голодомор 33-го геноцидом украинцев?

[vict]

Вы признаете факт голодомора? Да. А как его называть гено- или социоцидом , мне, честно говоря не важно.

Так вокруг этого и ломаются все копья. Факт голода не отрицает никто. Отрицают его этническую направленность.
Одна сторона говорит, что голодомор был но это не было направлено против украинцев.
А другая пытается представить, что первая вообще не верит в голод
И это уже по 101 кругу

[[хохол]]

Еще раз попытаюсь вам пояснить: важнее всего для советской власти было заполучить в свое распоряжение зависимых и покорных крепостных.

Притянутое за уши объяснение. Для СССР зерно было важным экспортным товаром. Проблем в стране было более чем достаточно, деньги были нужны. Голодный и мертвый крестьянин не мог нормально работать, а это было не выгодно государству. И от голода пострадало и государство очень сильно.

Украинские крестьяне, как, впрочем и остальные крестьяне, естественно не хотели в колхоз.

Неестественно. Разные были люди. Кто то шел кто то нет.

Вот для чего был голод сделан.

Голод не был сделан. Голод случился из за ошибок власти в том числе. Но это не было плановой акцией.

И никому в мире не было до этого дела. Никто не бил в набат.

Мир в то же время занимался своими преступлениями против человечности не менее масштабными

Зато в конце второй мировой, когда Сталин с Берлином то же самое попытался сделать - тут же возник " Берлинский воздушный мост".

Ага Украина 33го и Берлин 45го - почти одно и тоже - Умора

[[хохол]]

mirock, в томм то и дело, что по "понятиям". Ни одна цивилизованная страна такого цирка не допустила бы. Я не по книгам знала о геноциде - мне о тех кошмарных годах рассказывала бабушка. Жудкие вещи, должна я Вам сказать. И теперь это всё отрицать - верх лицемерия со стороны рашки

Я че то не встречал отрицающих голода!

[~ Электра ~]

Я че то не встречал отрицающих голода!

И я не встречала. Люди, категорично обвиняющие именно Россию в голоде 30-х , видимо жаждут услышать что-то из серии: российское правительство от имени российского народа официально заявляет : да, российский народ целенаправленно и осознанно уничтожал народ украинский. Каемся.Приносим извинения.
Но ведь это глупость, для меня лично очевидная. Кому-то выгодно превратить трагедию в фарс (с), а народ ведется .....

[ZVEZDA]

российское правительство от имени российского народа официально заявляет : да, российский народ целенаправленно и осознанно уничтожал народ украинский. Каемся.Приносим извинения. А почему бы и нет? Если это правда! Если действительно по приказу из Москвы изничтоживались целые украинские деревни и посёлки? тупо забирали зерно, убивали домашнюю утварь? (не говоря уже о так называемых колосках) действительно сделали всё для того, чтобы люди умирали от голода и делали это целенаправленно! Более того, не понимаю вашего сарказма! Вот холокост признан во всё мире и вроде как немцы нормально как-то с этим живут, хоть и признали его официально....

[Спокойный]

Не надо говорить в таком нелицеприятном тоне. Прошу. Ахинея, ерунда, умным видом - все это не аргументы, эмоции только. Оставайтесь Спокойным. Какие у нас с вами разногласия? Вы признаете факт голодомора? Да. А как его называть гено- или социоцидом , мне, честно говоря не важно.
Хочу предложить вам тест: Встречаются два человека. Один видел НЛО и говорит об этом, другой не видел и полностью отрицает факт существования НЛО на том основании, что он его не видел.
Поймите, были полностью вымершие деревни и миллионы жертв. Без приписок - миллионы.

Извините, если обидел, видит бог, не со зла.
А тест Вы придумали хороший, но немного не правильный. Лучше так : встречаются два человека, у одного родственник видел НЛО и пришельцы его убили, а у второго родственник видел НЛО, но пришельцы его не тронули, только оглушили каким-нибудь лазером по голове. То, что НЛО существует, знают оба, к тому, что НЛО - зло, склоняются оба, но один считает, что пришельцы всех людей убивают, а второй говорит, что убивают, но далеко не всех. Так будет ближе к нашему случаю.
Ну и еще, насчет полностью вымерших деревень и миллионов жертв - не берите Вы греха на душу. Это Вам тоже бабушка рассказала, про миллионы жертв? Или Вы поверили рассказам нечистоплотных политиков, желающих поиметь на человеческой трагедии свою собственную выгоду? Не пойте с чужого голоса. И уж тут, я абсолютно не хочу Вас обидеть, но говорите только то, что знаете, а не то, что напели Вам СМИ

[[хохол]]

Если действительно по приказу из Москвы изничтоживались целые украинские деревни и посёлки?

А с приказиком то "изничтожать", можно ознакомится?

[derrick]

[хохол]

К чему спорить? Противникам хочется голодоМОРа, потому что сейчас - тоже самое, ну перекроют демократические страны границы, из чего колбасу делать будут?
Или себестоимость птицы в колхозе и у фермера расходится на порядок(ки)....
И что? -сов. с/х просрали, а украинского не построили....Лохи!

(З.Ы. - после термина "рашка" ждал вмешательства модератора, но чего-то его не последовало )

[Пал Степаныч]

Теперь, что до записей патологоанатомов. Вы мне тут голову не морочьте непонятными словами, а соберите свой анус в кулак и поймите - не было никакого уважения к умершим. Их было, как колосьев в поле, слишком много. Они на улицах валялись, как сейчас бутылки из-под пива. И наверняка нельзя было ставить всем этим людям вердикт "смерть от истощения". Не велено. Поймите это, ужаснитесь и перестаньте позориться.

Как спасатель с опытом и человек участвовавший во многих спасательных операциях ( на международном уровне в том числе) я скажу..
"Через понимание уважения к усопшим надо пройти.. "
А вас скорее всего мутит даже при мысли что придется вправлять открытый перелом лодыжки голыми руками..
В этом нет ничего страшного большую часть народу при виде трупов или чужой крови мутит а то и рвет..
С людьми которые прошли школу "работы с трупами" по другому.. Это просто надо принять-- поскольку понять это не пройдя через эту школу тяжко..
Ну а чисто по специальности .. Как учили..
Если на улицах валяются трупы и их никто не убирает -- то это гарантированная вспышка инфекционных в этой местности.
Вплоть до холеры и чумы..
И не надо никакого голода-- все микробы сделают..
А в 30 х годах борьба с эпидемией возможна была только одним способом
-- карантином..
То есть как это не грустно звучит-- блокируем местность и ждем пока вымрут.. Ибо если начнут бежать-- жертв будет в десятки раз больше..

[Пал Степаныч]

А с приказиком то "изничтожать", можно ознакомится?

О батенька да вы что.. Это же тот самый фетиш..
Сепульки-- если по Лему..
Нечто такое о чем "Все знают но никто не видел".. И о чем " Врослому человеку вообще то знать положено"

Если начать давить то будет придумана целая стена из отговорок в стиле
" Злобное КГБ архивы все пожгло" или "Есть где то в глубине мега-секретных архивов которые неизвестно когда вскроют"..
Если копнуть чуть поглубже и начать тыкать мордой в описи архивов в попытке найти хотя бы реквизиты документа начинается цирк ибо "Документ супер секретный и кто его выпустил и опубликовал неизвестно, и его номер супер тайна, и гриф на нем " Супер Особой Важности- тайная Спецпапка в Секретном подвале", и дата создания тайна.."
Еще интересней-- " Так это лично Сталин на ушко шептал тем кто голомор устраивал-- какие могут быть документы"..

И так по кругу...

[[хохол]]

И так по кругу...

Причем отмазки пишут люди совершенно не понимающие как работает гос машина! И они даже не подозревают насколько смешны эти отмазки для понимающих

[Пал Степаныч]

Причем отмазки пишут люди совершенно не понимающие как работает гос машина! И они даже не подозревают насколько смешны эти отмазки для понимающих

Иногда еще интересней..
Это говорят люди в круг обязанностей которых входит вообще то делопроизводство..
Пусть и не секретное-- но все же..
Что говорит, как это не прискорбно. не только о промывке мозгов но и стремительном падении профессионализма среди молодежи..

[Cuznechik]

Извините, если обидел, видит бог, не со зла.
А тест Вы придумали хороший, но немного не правильный. Лучше так : встречаются два человека, у одного родственник видел НЛО и пришельцы его убили, а у второго родственник видел НЛО, но пришельцы его не тронули, только оглушили каким-нибудь лазером по голове. То, что НЛО существует, знают оба, к тому, что НЛО - зло, склоняются оба, но один считает, что пришельцы всех людей убивают, а второй говорит, что убивают, но далеко не всех. Так будет ближе к нашему случаю.
Ну и еще, насчет полностью вымерших деревень и миллионов жертв - не берите Вы греха на душу. Это Вам тоже бабушка рассказала, про миллионы жертв? Или Вы поверили рассказам нечистоплотных политиков, желающих поиметь на человеческой трагедии свою собственную выгоду? Не пойте с чужого голоса. И уж тут, я абсолютно не хочу Вас обидеть, но говорите только то, что знаете, а не то, что напели Вам СМИ

Уважаемый друг. Вы мне предложили не слушать политиков, а слушать только свою бабушку. Оговорюсь сразу, что не уважаю нынешних политиков, а особенно пустую шароварщину Ющенко, который умудрился зафлудить такую тему, как Голодомор. Но я самостоятельно интересовалась этой темой и узнавала новое не от политиков, а от историков, которые кропотливо сбирали сведения у людей, переживших это горе. Ведь, если останавливаться только на воспоминаниях моей покойной бабушки - картина получится неполная. Это будет капелька в море. Да, кроме того, она не очень охотно рассказывала мне об этом, боясь за мою безопасность. Вот в руках у меня небольшая книжечка. Она напзывается "Голодомор 1932 - 33. Свідоцтва виживших". Том 5-й. Эта книга составлена канадскими учеными и содержит исключительно свидетельские показания людей, которым после всех испытаний посчастливилось осесть в Канаде и США. Их много, и я не буду загружать вас всеми, вот только несколько из них:

"КОСТЬ ГИММЕЛЬРАЙХ(1912 - 91) народився в Чернігівщині.
... Першим же пароплавом ми вирушили, маючи по шість хлібин у кожному рюкзаку. Ми були єдиними пасажирами, що встали в Глібівці. "Паризька комуна"... залопотіла колесами в тумані. Ми ще деякій час постояли на березі і пішли в село.
- І що це воно за знак? Перший пароплав з зими і нікого в той чи інший бік? - питали ми один одного, йдучи прибережними лозами.
Село зустріло нас тишею. Ані гавкнув пес, ане перебіг дорогу кіт, чи заспівав десь півень. Моторошно було в цілковитій тиші. З острахом оглядаючись на забиті дошками двері в хатах, ми прискорили крок.
Двері в майстрову хату навстіж. Жодного руху, подвірья порожнє. Ми вже майже вирішили йти геть, як з-за хати, ледве тримаючись на ногах, вийшов онук майстра (12 років. прим. Куз.). Потемніла шкіра на випнутих вилицях та суглобах, здавалося, от-от лусне.
Побачивши нас, хлопчина немовби зсунувся по стіні... Жодна риса в ньому не ворухнулася, тільки по очах було видно, що він нас впізнав.
- Твій дід дома?
Хлопчина не відповідав, а сльози текли з очей.
....... - Перед смертю він казав шукати їжу у воді. Отож мати й товкла лід та вигрібала лопатою мул. А оце вже кілька день, як пішла і не поверталася..."

Это далеко не единственный такой рассказ. И все они имеют авторов, записаны точные данные об этих свидетелях. Многие из них жили не в селе - и этим объясняется, что они выжили и могут рассказать.
Вот, к примеру ПАРАСКЕВИЯ ВОЛИНСКАЯ (1923 - 1999)
" - Я вам скажу, що, може, яка третя частина людей загинула в той час..."
И єто неудивительно, учитівая свидетельства МИРОСЛАВЫ УТКИ :
"... - Бачите, у нас в селі перша хвиля була, що в багатших..., то забрали у них усе. ... Тоді друга хвиля - це вже "куркулі". Ті, що вміли обробити землю самі, і ті, що мали чим обробити..."
Как видите, на селе планомерно уничтожалось самое ценное - УМЕЛЫЙ ЗНАЮЩИЙ СЕЛЯНИН. А вот, несколько строк из подробного воспоминания ВАСИЛЯ СОКИЛА ( 1905 - 2001):
"...А от вже в 1933 році, коли я поїхав на село улітку,перед жнивами, коли хліба визрівали вже ... то тді вже я бачив, як село загибало, як з останніх своїх сил чесний хлібороб боронив своє життя, свою землю і свій хліб."

И таких свидетельств только в этой книге не один десяток. Желающий знать, да узнает.

[[хохол]]

И таких свидетельств только в этой книге не один десяток. Желающий знать, да узнает.

А есть свидетельства, деревень в которых от голода люди не умирали. Было хреново, но не умирали. Как так?

[~ Электра ~]

А почему бы и нет? Если это правда! Если действительно по приказу из Москвы изничтоживались целые украинские деревни и посёлки? тупо забирали зерно, убивали домашнюю утварь? (не говоря уже о так называемых колосках)

во-первых,очень хочется понять, что Вы сейчас называете правдой. Да, действительно,результатом политики правительства того времени были всенародные страдания - коллективизация,голод, разруха, репрессии, культ личности и пр. Всенародные - понимаете?На тот момент это была одна многонациональная страна. И правительство тоже было многонациональное( посмотрите ради интереса его состав в 30-е годы). И исполнители воли правительства "на местах" были разных национальностей.
Если так нужен внешний враг, почему бы не взять не Россию, а например....Грузию,а ? Ведь самым главным злодеем - руководителем правительства был Сталин....

действительно сделали всё для того, чтобы люди умирали от голода и делали это целенаправленно!

исполнители на местах - согласна.Старались, сволочи, пополнить продрезерв любой ценой. Повторюсь, Вы уверенны, что исполнители по национальности были исключительно русские? Вы уверенны, что уничтожали только украинцев?
Да, правительству наплевать было на людей - один миллион туда, пять миллионов сюда, кто их там считает в такой огромной стране. Но считаю, что уничтожение людей было не целью, а ужасным следствием уродливой политики.

Вот холокост признан во всё мире и вроде как немцы нормально как-то с этим живут, хоть и признали его официально....

при чем тут холокост? холокост - это целенаправленное уничтожение людей по так называемому признаку "неполноценности", который так нравился нацистам. Причем, не только евреев, а так же цыган и душевнобольных, в т.ч. и немцев.Это была государственная программа, как я понимаю. И уничтожение людей было целью.

[Cuznechik]

А есть свидетельства, деревень в которых от голода люди не умирали. Было хреново, но не умирали. Как так?

Ну и что это доказывает? Может это служить опровержением ? Конечно, нет. Есть деревни, которые были уничтожены, есть, которые выдержали, есть, которые заново заселили. Что непонятно? Я уже поясняла, что это было и зачем делалось. Уничтожался умелый, знающий, самодостаточный селянин. На его место должен был прийти пришибленный системой крепостной-колхозник. И все делалось для этого. Поэтому, это был СОЦИОЦИД.

[Cuznechik]

во-первых,очень хочется понять, что Вы сейчас называете правдой. Да, действительно,результатом политики правительства того времени были всенародные страдания - коллективизация,голод, разруха, репрессии, культ личности и пр. Всенародные - понимаете?На тот момент это была одна многонациональная страна. И правительство тоже было многонациональное( посмотрите ради интереса его состав в 30-е годы). И исполнители воли правительства "на местах" были разных национальностей.
Если так нужен внешний враг, почему бы не взять не Россию, а например....Грузию,а ? Ведь самым главным злодеем - руководителем правительства был Сталин....


исполнители на местах - согласна.Старались, сволочи, пополнить продрезерв любой ценой. Повторюсь, Вы уверенны, что исполнители по национальности были исключительно русские? Вы уверенны, что уничтожали только украинцев?
Да, правительству наплевать было на людей - один миллион туда, пять миллионов сюда, кто их там считает в такой огромной стране. Но считаю, что уничтожение людей было не целью, а ужасным следствием уродливой политики.


при чем тут холокост? холокост - это целенаправленное уничтожение людей по так называемому признаку "неполноценности", который так нравился нацистам. Причем, не только евреев, а так же цыган и душевнобольных, в т.ч. и немцев.Это была государственная программа, как я понимаю. И уничтожение людей было целью.

Голодомор 32-33 годов, в отличие от, скажем, голодомора 21 года преследовал иную цель. В 21м году ЛЕнину нужен был хлеб, а не жизни людей. Жизни - это было издержкой процесса. А вот в 32-33 мы наблюдаем уже другую картинку. ТУТ УЖЕ НУЖНЫ БЫЛИ ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ МЕШАЛИ СТРОИТЬ СУМАСШЕДШЕМУ ЕГО ЗАПЛАНИРОВАННЫЙ РАЙ. Поэтому, не надо говорить, что дело было в заготовках. Не в них.
Теперь следующее. Вы слыхали о так называемых в народе 50-тысячниках, присланных из России специально для того, чтобы отбирать у людей еду? Вот, что Мирослава Утка говорит об этом:
" Комуністи не довіряли українцям. Вони знали, що українці цього не зроблять. Вони тільки ходили слідом за тими і носили те, що забирали у людей. Але партійці знали, що САМІ українці цього не зроблять. Тому й прислали 50 тисяч людей на Україну, щоб забрати хліб від селян.
- А вони були ідеалісти, чи що?
- Ні, вони були звичайні росіяни і вони їх намовляли. Очевидно, вони були наставлені на те, що це, мовляв, кулаки, що вони поховали хліб, що вони не хотять підтримать комуністичну державу."

Вот так, мудрое партийное руководство разделяло и властвовало, убивая одних - руками других.

[[хохол]]

Ну и что это доказывает?

Если бы деревни уничтожались планово, выживших в полном объеме не было бы!

Я уже поясняла, что это было и зачем делалось.

А я вам ниже пояснил, почему написанное вами - глупость.

Уничтожался умелый, знающий, самодостаточный селянин. На его место должен был прийти пришибленный системой крепостной-колхозник. И все делалось для этого. Поэтому, это был СОЦИОЦИД.

Таким может заниматься государство, без существенных проблем. А экспериментировать ставя под удар экспорт приносящий деньги, не имело никакого смысла.

[Александр_L]

Ну и что это доказывает? Может это служить опровержением ? Конечно, нет. Есть деревни, которые были уничтожены, есть, которые выдержали, есть, которые заново заселили. Что непонятно? Я уже поясняла, что это было и зачем делалось. Уничтожался умелый, знающий, самодостаточный селянин. На его место должен был прийти пришибленный системой крепостной-колхозник. И все делалось для этого. Поэтому, это был СОЦИОЦИД.

Наконец-то.
Я уже несколько раз давал себе зарок не писать в этой теме. Читать - да, писать - нет. Но уже не сдержался.
Об этом-то, то есть о терминах основной спор и идет. Ющенко тупо настаивает на термине "геноцид", игнорируя, что это международно признанный юридический термин, имеющий свое определение зафиксированное на международном уровне, в связи с чем национальные толкования данного термина - не имеют юридической силы.
Под "геноцид" Голодомор" не подпадает, под "уничтожение" - да. Но "геноцид" - эмоционально страшнее, и поэтому так хочется использовать именно этот термин... Хотя шанс был. Надо было просто в начале изменить определение, а затем уже поднимать шум на весь мир.

[[хохол]]

Голодомор 32-33 годов, в отличие от, скажем, голодомора 21 года преследовал иную цель. В 21м году ЛЕнину нужен был хлеб, а не жизни людей. Жизни - это было издержкой процесса. А вот в 32-33 мы наблюдаем уже другую картинку. ТУТ УЖЕ НУЖНЫ БЫЛИ ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ МЕШАЛИ СТРОИТЬ СУМАСШЕДШЕМУ ЕГО ЗАПЛАНИРОВАННЫЙ РАЙ. Поэтому, не надо говорить, что дело было в заготовках. Не в них.

Приказ об уничтожении людей вы покажите? Нет? Значит ваш вывод не более чем притянутый за уши.

Вот, что Мирослава Утка говорит об этом:
" Комуністи не довіряли українцям. Вони знали, що українці цього не зроблять. Вони тільки ходили слідом за тими і носили те, що забирали у людей. Але партійці знали, що САМІ українці цього не зроблять. Тому й прислали 50 тисяч людей на Україну, щоб забрати хліб від селян.
- А вони були ідеалісти, чи що?
- Ні, вони були звичайні росіяни і вони їх намовляли. Очевидно, вони були наставлені на те, що це, мовляв, кулаки, що вони поховали хліб, що вони не хотять підтримать комуністичну державу."

Бабуля в своих воспоминаниях излишне идеализирует украинцев.

К тому же строить выводы сугубо на воспоминаниях - неверно.
Особенно воспоминаниях записанных через столько лет. Есть даже такая поговорка - "Врет как очевидец"