Церковь или секта?

[toha20072008]

Вопрос:

"где в библии описывается, момент создания сущности с нечеловеческими способностями которыми обладает только Бог?"

Ответ Вот где:

13 Ты находился в Едеме, в саду Божием;
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.

15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.

16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.

Перечитайте внимательно выделенное жирным.

Был помазанным херувимом (ангелом - духом), чтобы осенять (прославлять Бога), находился в Едеме, в саду Божием, со дня сотворения своего был совершенен мудростью и красотой, согрешил, был низвергнут за гордость сердца, погубил мудрость свою.

[Sergey B.]

Ответ Вот где:

не в одной из выделенных вами строчек ответа нет, ещё раз читайте вопрос внимательно и буквально.

[[хохол]]

Всё то о чём говорит книга Бытие, естественно и логично, неприятие происходит только о того что есть ослепляющий, дух противления который не даёт человеку познать Божью любовь и Его замысел.

Противоречий в этих старых книгах больше чем страниц. Их не увидит разве что слепец или истинно верующий.

[toha20072008]

не в одной из выделенных вами строчек ответа нет, ещё раз читайте вопрос внимательно и буквально.

"в день сотворения твоего. "

Вот тут говорится что сатана это творение. И у этого творения было начало существования - день сотворения.

[Sergey B.]

Всё то о чём говорит книга Бытие, естественно и логично

да но а создании сатаны там не слова, а момент создания описывается именно там, может скажете в какой из дней Бог всётаки создал сущьность обладающую нечеловеческими способностями, которыми обладает только бог. и что по вашему значит "Один из НАС"?

[Sergey B.]

Вот тут говорится что сатана это творение

уточню свой вопрос "где в библии описывается, момент создания БОГОМ сущности с нечеловеческими способностями которыми обладает только Бог?" и в какой момент творения описанного в книге Бытие это произошло и какие основания полагать именно так?

И у этого творения было начало существования - день сотворения.

в какой именно день из дней творения описанных в книге Бытие? почему в книге бытие где описывается ВЕСЬ процесс творения нет ни слова о сотворении Богом подобной сущности?

[toha20072008]

что по вашему значит "Один из НАС"?

Один из нас это Отец Сын и Дух Святой - то есть Бог это мы, триединый Бог.

Христос был до Моисея и до Авраама и видел сатану спадшего с неба.

[Sergey B.]

Один из нас это Отец Сын и Дух Святой - то есть Бог это мы, триединый Бог.

так вот я и говорю, может не триедины а более единый? ведь о создании сущности со сверхестественными способностями обращатся в животных и т.д. ничего в описании творения НЕТ, может Сатана это ещё одна "единость" Бога? обоснуете обратное. да и сын появился намного позже, и о духе святом нет в Бытие ни слова, а то что у нас переводится как БОГ и ГОСПОДЬ БОГ в оригинале два совершенно разных слова, имеющие разный смысл, и вполне возможно говорящие о разных сущностях создателя БОГа и ВСЕДЕРЖИТЕЛЯ(хозяина уже созданного Богом), отсюда и "один из НАС", так что встаёт большой вопрос о монотеичности христианства в базе своей и истоках а потом уже дописывателями библии(всё что после книг моисея по сути дописывание продолжения) и их попытки както это исправить и обьяснить.

[ToXa_911]

Всё то о чём говорит книга Бытие, естественно и логично, неприятие происходит только о того что есть ослепляющий, дух противления который не даёт человеку познать Божью любовь и Его замысел.

да какой замысел? что Вы бред городите? замысел создать кучу грехов, типа игрушку себе создал, только чуть-чуть ошибься и во всём обвинил угрушку, а теперь мы все грешные и должны мучаться ... идиотизм ...

"Бог есть дух."Иоан.4:24 "Бог творит все, что хочет".Пс.113:11
Соответственно у Бога неограниченные возможности и свободная воля. Также Бог благ. "Никто не благ, как только один Бог." Матф.19:17
Бог есть любовь и он любит своё творение человека, и в доказательство этому Бог сам умер за него на кресте..
Сотворил Господь человека по образу и подобию Своему. Не ещё одного того же точно Бога - а человека по образу и подобию Своему.
Это не ксерокс как вы сравниваете..
Сотворил человека духовного, что бы пребывать с ним в духе и любви.
Так же Бог сотворил его ЛИЧНОСТЬЮ со свободной волей - так что бы это не был робот выполняющий команды, а человек самостоятельно принимающий решения руководствуясь водительством Божьим.

та подождите! вы же ранее сказали:

Совершенное создание сотворённое по образу и по подобию Бога со свободной волей - а не "идеальное существо, которое даже гипотетически не может совершить ошибку".

если Вы не в курсе, то совершенство и идеал это как бы слегка синонимы ... далее ...
Ещё раз? У бога Вашего воля не свободная? он не может делать что хочет, а человека он создал со свободной волей? или выходит у него самого свободная воля и у человека свободная воля, копия вроде как точная, но человек всё таки греховен, то есть греховен и сам бог по натуре, только по опытней как бы чтобы не совершать грехов, а мы как бы молодые в этом плане и чего-то не понимаем? Вы сами себе противоречите себе - свободен и человек и бог был или человек со свободной волей, а бог нет? то что бог не всемогущий из-за своей безтелесности, что он не может сорвать яблоко это мы уже поняли ...

Ну просто же всё - как вы не можете этого понять? Не можете потому что есть ослепляющий..

оставьте свои бредни с ослеплением дьявола для подростков и школьников ....

Да виноват сатана. И да сатану сотворил Бог прославляющим ангелом, и то же со свободной волей, в последствии ангел возгордился и грехопал.
А обвинять Бога в том что он сотворил сатану, это то же самое что отправлять в тюрьму родителей преступника а не самого преступника.
Бог дал свободную волю ангелам и человекам по своей огромной любви - и это великий дар.
Я лично не хотел бы быть роботом, а вы хотели бы, спросите себя?

да причем тут родители? Вы создали клон, клон человека ... и вот второй клон (опять таки как оказалось не идеальный) - ангел, искусил человека и тот стал греховен .... вобщем ещё раз спрашиваю - нахрена Вашему богу играть в такие игрушки, в которых оказываються виноватыми его творения? выходит, что он всемогущий создлал такой не идеальный мир, в котором можно жрать запретные яблоки, заниматься инцестом, убивать, грабить, а он (создатель всего этого) мирно складывает лапки и говорит "да! это создал я, но виноваты Вы сами, потому что Вы созблазнились яблоку!" Так что же это за родитель такой, который не может досмотреть за своим чадом? Ещё раз спрашиваю - бог идеальное существо? Вы признаёте этот факт? Мы сейчас живём в неидеальном мире? так как же так получилось, что точные копии бога оказались убийцами, насильниками и такими супергреховными? бог сам не идеален? он не всемогущ и не мог создать идеальный мир? если он всемогущ, то как же так получилось, что его абсолютно не колышет, что погибают его дети? как он (всемогущее идеальное существо) допускает такое количество зла? может он просто не в силах это остановить - не в силах остановить человека, дьявола, остановить всё вторящееся зло или ему просто интересно "чем дело кончиться"? может все на самом деле не так как Вы себе представляете? где ответ? почему причину всех бед Вы ищите в человеке и дьяволе?

Как боги да, Адам и Ева, вкусите и будете как Боги.. во множественном числе.
Зло это быть без Бога - понятно что человек не знает что это, он же сотворён Богом и живёт с Богом в духе.
Адам не одного дня не прожил без Бога пребывающего с ним в духе - так как Творец не бросит своё творение - он не знает этого зла.
И понятно что Бог знает что такое быть человеку без Бога - Он же творец, Он знает что станет с человеком без Бога - что это зло для человека.
Всё лежит на поверхности.
А "понимать очевидное" противитесь вы сами.

чушь! нет здесь ничего очевидного ...

[toha20072008]

так вот я и говорю, может не триедины а более единый? ведь о создании сущности со сверхестественными способностями обращатся в животных и т.д. ничего в описании творения НЕТ, может Сатана это ещё одна "единость" Бога? обоснуете обратное.

Конечно обосную.

О создании сущности со сверхестественными способностями обращатся в животных и т.д. ничего в описании творения НЕТ - потому что такой сущности Бог не создавал.

Описания сотворения сущности с нечеловеческими способностями которыми обладает только Бог НЕТ - потому что такой сущности Бог не создавал.

Бог сотворил сатану, люцифиреа или сына зари - ангелом.
Что есть ангел вы спросите - это СЛУЖЕБНЫЙ ДУХ.
Ангел это не Бог - это служебный дух, созданный для служения прежде всего Богу а потом человеку. Сознание (или мысль) существующее вне тела и не ограниченное телом и по всей видимости не ограниченное пространством.

14 Не все ли они (ангелы) суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?

Дух это творение бестелесное. И превращаться в животных он не может.
Но он может войти в сознание, в данном случает Быт.3:1-6 - этот дух вошёл в змея и разговаривал с Евой.

А вот это место писания - говорит от том что сатана это не сущность Бога а творение Божье.

15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.

Имеет день своего сотворения.
Тут говорится что сатана это творение. И у этого творения было начало существования - день сотворения.

14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я (Бог) поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.

Был помазанным ангелом (херувимом) - духом которого Бог поставил для служения. То есть Бог поределил ему место и предназначение. Как творец своему творению.

[Влад Малько]

А зачем мне нужно искать о Вас информацию?

Разумеется это не обязательно, но это дало бы Вам возможность не строить предположений относительно моих пристрастий в литературе.

Бог не может???? Так он не всемогущий выходит??? это кроме того, что не справедлив? в чем же тогда его идеальность?

В Вашем понимании всемогущества - нет. Складывается ощущение, что в Вашей модели роль, которую Вы отводите Богу - роль личного исполнителя и участника любого события без посредников и помощников. Зачем же тогда Бог создавал Творение ? Людей, ангелов, законы физического мира ? Бог, к примеру, в человеке видит Со-работника, согласно христианскому вероучению. Т.е. человек делает непосредственно, а Бог опосредовано через человека. Но человек может быть орудием Бога, а может и не быть - как ему вздумается по его свободной воле. Справедливость же - человеческое понятие. Да и понятие "идеал" стоить обсудить отдельно. Кроме того, То Существо ( а точнее Сущее), в которого верят христиане, как в Бога, нельзя описать в полной мере одним словом. Разве что словом , которым Бог Сам назвал Себя явившись Моисею: "Я есть Сущий". Т.е. Существующий, дающий Существование всему, Основа мира , Причина его и Следствие, Начало и Конец. Вся Идея мира заключена в Нём... и в этом Его идеальность.

О том чьё восприятие мировоздания ошибочно, а чьё нет Вы узнаете после

И снова Вы невнимательны. Я не подвергал сомнению Вашу картину мира. Я написал, что Ваше понимание православного, да и просто христианского вероучения, далеко от того, как его понимают верующие христиане...


Опя

ть же - если Вы не понимаете, не осознаете, не можете объяснить того о чем говорите, а просто верите в это и в свою очередь убеждаете в этом других, то это Вам не в плюс ...

Я не против этого утверждения. Наверное, это мой минус, если я не могу в полной мере объяснить. Я не совершенен.

Что мы имеем евангелие от ..., евангелие от ..., а затем мы имеем сотни и тысячи трактовок Слова ... и каждый ведь считает, что он прав ... и что Вы мне предоожили - одну из трактовок Слова? свои словами никак?

Опять удивительная невнимательность. В переписке с Вами я практически не использую цитат. Всё своими словами.

Ну куда ж идеальней, если мы потомки Вашего бога? значит это и есть идеальное общество в Его понимании ...

Нет. Идеальное общество в Его понимание - это полное Богоподобное Человечество. Сейчас мы только строим его.

первая цепь вопросов, если не поняли суть: то есть Вы напрочь отрицаете мой пример из жизни, когда за открытие прихода выпускнику церковной школы или ещё чего-то нужно было нашей городской православной церкви заплатить разовую и потом месячную мзду? Вы отрицаете то, что секты вроде той в которую ходит Черновецкий (с их камасутрой для христианина, поборами, включая фонд бабшуки пастора, подставными инвестиционными фондами и пр.), в которую ходит наш Ломейко приносят больше вреда, чем пользы?

1) я считаю, что Ваш пример стоит рассмотреть конкретней, по поводу мзды. Кто, кому, сколько и за что ? 2) я не поддерживаю и осуждаю деятельность харизматических церквей.

Какие вопросы будут ещё ?

[toha20072008]

да какой замысел? что Вы бред городите? замысел создать кучу грехов, типа игрушку себе создал, только чуть-чуть ошибься и во всём обвинил угрушку, а теперь мы все грешные и должны мучаться ... идиотизм ...

Ты не должен мучаться - Бог послал Христа на землю что бы ты (и все люди не мучались) а жили с Богом в любви и были счастливы.

Он не чуть-чуть ошибся он нарушил завет, договор.

Вот когда с банком заключают договор, на проплату кредита за автомобиль, ты когда нарушаешь этот договор (не платишь два-три месяца), приходят и забирают машину.

А тут был договор с Богом - не ешь от дерева познания добра и зла, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.

Пришёл сатана и убил дух человека = человек оказался духовно мёртвым и в добавок рабом сатаны.

Договор понимаешь ты это или нет?

[toha20072008]

то что бог не всемогущий из-за своей безтелесности, что он не может сорвать яблоко это мы уже поняли ...

Вы всё неправильно поняли.

оставьте свои бредни с ослеплением дьявола для подростков и школьников ....

А откуда, как вы думаете, берутся мысли? Приходят не откуда и уходят в никуда? Так по вашему?

Мысли это духовный процесс, и сознание это вещь духовная гораздо в большей степени чем материальная.

Вы создали клон, клон человека ... и вот второй клон (опять таки как оказалось не идеальный) - ангел, искусил человека и тот стал греховен .... вобщем ещё раз спрашиваю - нахрена Вашему богу играть в такие игрушки, в которых оказываються виноватыми его творения?

Да не клон, а образ и подобие.. вы разницы не видите между копией и образом?
Человек это человек - ангел это ангел - творения со свободой воли. Это не роботы и не копии Бога.

Вот например, если рука это Бог - то образ и подобие руки это перчатка..
А сатана искусил, сказал перчатке что зачем тебе Бог - будешь сама, без Бога, дули крутить - заниматься чем захочешь - будешь как Бог.

Может так будет понятней - я уж и не знаю как вам и объяснять.

[-=coNDor=-]

вобщем ещё раз спрашиваю - нахрена Вашему богу играть в такие игрушки, в которых оказываються виноватыми его творения? выходит, что он всемогущий создлал такой не идеальный мир, в котором можно жрать запретные яблоки, заниматься инцестом, убивать, грабить, а он (создатель всего этого) мирно складывает лапки и говорит "да! это создал я, но виноваты Вы сами, потому что Вы созблазнились яблоку!" Так что же это за родитель такой, который не может досмотреть за своим чадом?

А это как папа, который показывает заряженный пистолет и говорит ребенку "ни-ни-ни", затем уходит, оставив этот пистолет рядом с ребенком. Тот возьми и застрелись.
Кто виноват? Ребенок, который не понимает почему же "ни-ни", или дебил-папа?

[Влад Малько]

да какой замысел? что Вы бред городите? замысел создать кучу грехов, типа игрушку себе создал, только чуть-чуть ошибься и во всём обвинил угрушку, а теперь мы все грешные и должны мучаться ... идиотизм ...

Отвечаю по православному. Грех - это не нарушение закона в юридическом плане, за которое нас наказывают. Грех - это больше нарушение закона мироздания ( духовного и физического). Выбросившись из окна мы наказываем себя сами...

если Вы не в курсе, то совершенство и идеал это как бы слегка синонимы ...

Синонимичность не означает тождественности. Совершенство означает соединение с вершиной, совместное вершение... исходя из происхождения и строения слова. А идеал - обладание полнотой Идеи, тождественность ей. Эти слова часто употребляют и не для описания Бога. Тога тождественен Бог будет этим понятиям ?

[ToXa_911]

Итак:
Бог не справедлив, он милостив! То есть из списка всех положительных качеств, присущим всему живому вычерквиваем справедливость!
Бог не может сорвать яблоко, поскольку не обладает телом! Но мир создать, включая яблоню он может! Выходит он и не всемогущий!
Бог может создать точную копию себя, но видимо не создал ... и вот в чем загвоздка ... бог сам не волен делать что хочет, а человек волен и потому все беды? Выходит опять таки, если "бог не волен, бог не может", то он не всемогущ! Если же и он всемогущ и копия точная, то сам не идеален, только чуть-чуть старше и не совершает тех ошибок, которые делаем мы ... в это уже можно поверить! Иначе как же так вышло, что сверхестественные помошники, способные принимать облик его самого и творить массу всего неимоверного опять таки оказались грешными? Натыкаемся на вопрос - почему бог не создал идеальный мир? и зачем в изначально идеальном мире оставлять лазейку для проникновения зла?
и опять таки рассматривая самые истоки мы возвращаемся к символу инь-ян ... не бывает ничего идеального ... создатель идеального мира не мог оставить лазейку для проникновения зла! зачем мне суперопытному архитектору-конструктору-строителю строить так дом, чтобы в нём произошёл пожар, взрыв, чтобы дом мог упасть? вначале был бог, не было в мире никакого зла, ибо Ваш бог по логике вещей сама доброта, но откуда же тогда взялось зло? кто создал дерево мудрости, кто человеку дал искушение вкусить плод, кто дьяволу дал волю перестать быть ангелом? нет в мире ничего идеального ... и тут мы приходим противоречию - ведь Ваш бог это абсолютное добро? абсолютное добро (бог) не может породить абсолютное зло (дьявола)!

[-=coNDor=-]

Вот когда с банком заключают договор, на проплату кредита за автомобиль, ты когда нарушаешь этот договор (не платишь два-три месяца), приходят и забирают машину.

Это в случае, если человек хочет машину и пришел в банк за деньгами.
А тут человек никуда не ходил, а банк сообщает "ты тут по договору живешь, так что равняйсь-смирно".

[toha20072008]

В Вашем понимании всемогущества - нет. Складывается ощущение, что в Вашей модели роль, которую Вы отводите Богу - роль личного исполнителя и участника любого события без посредников и помощников. Зачем же тогда Бог создавал Творение ? Людей, ангелов, законы физического мира ? Бог, к примеру, в человеке видит Со-работника, согласно христианскому вероучению. Т.е. человек делает непосредственно, а Бог опосредовано через человека. Но человек может быть орудием Бога, а может и не быть - как ему вздумается по его свободной воле. Справедливость же - человеческое понятие. Да и понятие "идеал" стоить обсудить отдельно. Кроме того, То Существо ( а точнее Сущее), в которого верят христиане, как в Бога, нельзя описать в полной мере одним словом. Разве что словом , которым Бог Сам назвал Себя явившись Моисею: "Я есть Сущий". Т.е. Существующий, дающий Существование всему, Основа мира , Причина его и Следствие, Начало и Конец. Вся Идея мира заключена в Нём... и в этом Его идеальность.

+1

Очень здравый взгляд.

[Sergey B.]

тут говорится что сатана это творение. И у этого творения было начало существования - день сотворения.

там нет ни слова о сатане. нет ни слова о том что оно созданно Богом, нет ни слова о том что этот херувим "Дух это творение бестелесное и может в ходить в сознание и способен на другие НЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ тоесть сверхестественные деяния (на которые способен только БОГ)", в Бытие нет ни слова о создании бОГОМ какихто "служебных духов", всё что в библии является духом есть проявление Господа(триединости по вашему), и ещё много чего, да только мне снова надоедат слышать от вас одни и теже цитаты где нет ни слова о том что я спрашиваю. а если это требует особого небуквального понимания то в очередной раз втаёт вопрос:на каком основании вы решили что ваше понимание строк истинней любого другого выдумывания небуквального смысла? ответ на этот вопрос можете не давать.

[toha20072008]

Это в случае, если человек хочет машину и пришел в банк за деньгами.
А тут человек никуда не ходил, а банк сообщает "ты тут по договору живешь, так что равняйсь-смирно".

Бог заключил с Адамом этот завет, Адам был при памяти и не только знал об этом договоре но и передал его жене, Еве.

Так что Адам знал по какому "договору он живёт" на основании какого договора он владычествует и наполняет землю.