Считате ли Вы Голодомор 33-го геноцидом украинцев?

[FCDK]

[QUOTE=Karos;4167635]

"Геноцид - ( греческое genos - род+caedere - убивать, букв., "уничтожение рода, племени") - истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам. Геноцид органически связан с фашизмом и расизмом"...

Ну и что? Ясно сказано "уничтожение рода, племени"

[FCDK]

Спросил за голод..говорит было..был неурожай..Спросил кого касалось раскулачивание..Как ни странно..разговор зашел о зажиточных евреях..ладго..я к столу..потом продолжим..

Официальные статистические данные
по производству и заготовкам зерна
в Советском Союзе и Украине (1930—1934)



* — в миллионах гектаров; 1 — в миллионах метрических тонн; 2 — в центнерах на гектар, Источники: Сельское хозяйство СССР / Ежегодник 1935, М., 1936, с. 215, 243—249, 269. И. Е. Зеленин, Основные показатели сельскохозяйственного производства в 1928—1935 / Ежегодник по аграрной истории Восточной Европы 1965 год, М., 1970, с. 473. С. В. Кульчицький, До оцінки становища в сільскому господарстві УСРР, № 3, 1988, с. 24,26. Всеволод Голубничий, Причини голоду 1932—1933 рр., Мета № 2, 1979, с. 22—25.



* — общие объемы продаж включают закупки на местах (децентрализованные), а также продажу зернами колхозами и единоличниками. Источник: Данные по зерну, возвращенному в деревню в 1931—1932, см. в Барсов, Баланс стоимостных обменов между городом и деревней, М., 1969, с.103. Оценочные данные по общему объему продаж рассчитаны по данным John T. Whitman, The Kolkhoz Market, Soviet Studies № 7, April 1956, p. 390, Table 2. Возвращено сельскому хозяйству в 1933 — Мошков, Зерновая проблема, с. 131. Возврат 1934 года — постановление ЦК от 26 декабря 1934 года «О семенной помощи колхозам» (Справочник партийного работника, вып. 9, с. 212). Обе последние цифры включают только государственную помощь семенами и продовольствием, а потому занижены. Соответственно объем чистых продаж должен быть больше, а объем остатка у населения — меньше.


чЬто скажем пановэ?

[FCDK]

Так что, будем дальше самих себя обманывать?

[Александр_L]

Karos, FCDK при использовании юридического термина, опираться на словари общей лексики или иностранных слов - некооректно. Термин был принят как международный. Дабы не копипастить самого себя, просто даю ссылки на собственные посты в этой теме:
http://www.gorod.dp.ua/forum/showpos...postcount=1405 (по поводу определения геноцида)
http://www.gorod.dp.ua/forum/showpos...postcount=1875 (по поводу определения нации)
http://www.gorod.dp.ua/forum/showpos...postcount=1904
http://www.gorod.dp.ua/forum/showpos...postcount=2018
http://www.gorod.dp.ua/forum/showpos...postcount=2019
http://www.gorod.dp.ua/forum/showpos...postcount=2020

[Stone]

.

[Stone]

Официальные статистические данные
по производству и заготовкам зерна
в Советском Союзе и Украине (1930—1934)



* — в миллионах гектаров; 1 — в миллионах метрических тонн; 2 — в центнерах на гектар, Источники: Сельское хозяйство СССР / Ежегодник 1935, М., 1936, с. 215, 243—249, 269. И. Е. Зеленин, Основные показатели сельскохозяйственного производства в 1928—1935 / Ежегодник по аграрной истории Восточной Европы 1965 год, М., 1970, с. 473. С. В. Кульчицький, До оцінки становища в сільскому господарстві УСРР, № 3, 1988, с. 24,26. Всеволод Голубничий, Причини голоду 1932—1933 рр., Мета № 2, 1979, с. 22—25.



* — общие объемы продаж включают закупки на местах (децентрализованные), а также продажу зернами колхозами и единоличниками. Источник: Данные по зерну, возвращенному в деревню в 1931—1932, см. в Барсов, Баланс стоимостных обменов между городом и деревней, М., 1969, с.103. Оценочные данные по общему объему продаж рассчитаны по данным John T. Whitman, The Kolkhoz Market, Soviet Studies № 7, April 1956, p. 390, Table 2. Возвращено сельскому хозяйству в 1933 — Мошков, Зерновая проблема, с. 131. Возврат 1934 года — постановление ЦК от 26 декабря 1934 года «О семенной помощи колхозам» (Справочник партийного работника, вып. 9, с. 212). Обе последние цифры включают только государственную помощь семенами и продовольствием, а потому занижены. Соответственно объем чистых продаж должен быть больше, а объем остатка у населения — меньше.


чЬто скажем пановэ?

Интересно..а какие можно сделать выводы? В 30-урожай..31 поменьше..в 32 жопа..а план наверное еще больше..чем в предьидуЩие..вот и голод..Вам трудно даются простые выводы?

[Stone]

В украинских сёлах жили зажиточные евреи Стоун да евреям в сельской местности было запрещено селиться ещё указом царя Александра III в 80-х гг. XIXв.! Да их, вроде, ещё после Коліївщини, после Зализняка и Гонты, в сельской местности на Украине почти не осталось! Да и вряд ли они так уж стремились к земледельческому труду! Чего-то не того говорит твоя знакомая бабулька...

Валер..давай не просто на ты..пошлика нажремся как свиньи Я уже приводил статистику по еврейскому населению..копипастить устала рука..разбирайтесь..

[Stone]

Читай мои аргументы.

1.Крестьянам Украины, Кубани запрещено было покидать голодные села. Для крестьян других регионов такого запрещения не было!!! Разве это нее геноцид? У украинцев массово отнимали хлеб, закрывая их заживо в селах

2.Диаспора и другие старны предлагали ЭТИМ КРЕСТьЯНАМ за колючей проволкой свою помощь. Если бы Сталин не хотел ГЕНОЦИДА, он бы эту помощь разрешил предоставить.

Запрет на перемещение геноцид..ясно..везде передвигались и гибли от голода..у нас сидели на месте и погибали..отличная причинно следственная логика..если казах или русский умер в движении..значит умер не по национальному признаку..умер сидя..значит украинец.. СуПЕР..

Сталин..и Ленин..создали и выходили украинскую национальность..причем не самыми гуманными методами..я о политики коренизации..Зачем им вдруг понадобилось уничтожать свое детище?

[Пал Степаныч]

Запрет на перемещение геноцид..ясно..везде передвигались и гибли от голода..у нас сидели на месте и погибали..отличная причинно следственная логика..если казах или русский умер в движении..значит умер не по национальному признаку..умер сидя..значит украинец.. СуПЕР..

Сталин..и Ленин..создали и выходили украинскую национальность..причем не самыми гуманными методами..я о политики коренизации..Зачем им вдруг понадобилось уничтожать свое детище?

Мало того, законодательно-- паспорт мог получит любой. Легенда о том что "паспортов не давали"- она возникла уже после войны
В 1932 г- паспорта только-только ВВЕЛИ... Причем для городского населения-- причем с вполне конкретной целью.. Убрать из городов по теперешнему говоря "бомжей..."
А потом пошла легенда- что "паспорта отбирали и не давали"

Резюмируя тему с паспортами колхозников, еще раз остановимся на важных моментах. Паспортная система изначально, с момента своего зарождения не предусматривала поголовной паспортизации всего населения, она преследовала конкретные задачи - выявления бандитов на дороге, контроля по сбору податей и т.д.. Напротив, либеральные исследователи считают поголовную паспортизацию признаком «полицейского государства».
Советская паспортная система не являлась уникальным «тоталитарным» изобретением большевиков. Осуждая ее следует, видимо, автоматически осуждать паспортную систему как дореволюционной России (и Европы), так и сегодняшнего дня.
Советская паспортная система 30-х годов, также, как и паспортные системы до нее, преследовала конкретные цели. Унизить колхозников или закрепостить их на селе - среди них не было. Как раз напротив, система была направлена на учет и контроль городского населения, в силу чего и не охватывала население сельское. При этом сельскому населению, преимущественно молодежи, не ставилось ограничений в учебе, военной карьере, работе на вновь созданных предприятиях. Паспорта в таких случаях выдавали. Так в чем же «убойность» аргумента историков почему отсутствие паспортов у колхозников - факт вопиющий, сравниваемый с рабовладением? У меня нет рациональных объяснений этим заявлениям. Вся история «специалистов по советскому периоду» - чистейшая пропаганда, элемент черного мифа, который настойчиво продолжают вдалбливать в головы доверчивых граждан.

[Harald]

В украинских сёлах жили зажиточные евреи Стоун да евреям в сельской местности было запрещено селиться ещё указом царя Александра III в 80-х гг. XIXв.! Да их, вроде, ещё после Коліївщини, после Зализняка и Гонты, в сельской местности на Украине почти не осталось! Да и вряд ли они так уж стремились к земледельческому труду! Чего-то не того говорит твоя знакомая бабулька...

Однако, бабулька не врет

Вот тут можно посмотреть об этом:

Яков Пасик
История еврейских земледельческих колоний Юга Украины и Крыма
http://www.evkol.nm.ru/index.htm

[L_Pt]

Пал Степаныч

Так в чем же «убойность» аргумента историков почему отсутствие паспортов у колхозников - факт вопиющий, сравниваемый с рабовладением? У меня нет рациональных объяснений этим заявлениям.

Можливо це пов’язано з тим, що у великих містах, там в Дніпропетровську чи Харкові, люди хоч і не жирували, але і не мерли від голоду. А буквально поруч, на відстані з десяток кілометрів по всій окрузі смертність від голоду досягала 20-25% населення.

[L_Pt]

Harald

Яков Пасик
История еврейских земледельческих колоний Юга Украины и Крыма
http://www.evkol.nm.ru/index.htm

Читав Троцького. Він ж як раз родом з подібних єврейських поселень на Херсонщини. А поруч з ними були німецькі поселення. Останні зникли взагалі, але трошечки пізніше, під час війни.

[favorites.com.ua]

Советская паспортная система 30-х годов, также, как и паспортные системы до нее, преследовала конкретные цели. Унизить колхозников или закрепостить их на селе - среди них не было. Как раз напротив, система была направлена на учет и контроль городского населения, в силу чего и не охватывала население сельское. При этом сельскому населению, преимущественно молодежи, не ставилось ограничений в учебе, военной карьере, работе на вновь созданных предприятиях. Паспорта в таких случаях выдавали. Так в чем же «убойность» аргумента историков почему отсутствие паспортов у колхозников - факт вопиющий, сравниваемый с рабовладением? У меня нет рациональных объяснений этим заявлениям. Вся история «специалистов по советскому периоду» - чистейшая пропаганда, элемент черного мифа, который настойчиво продолжают вдалбливать в головы доверчивых граждан.

Паспорта выдавались только на усмотрение партруководства. Человек не мог просто уехать по своему желанию.
Крепостные тоже могли перемещаться на почти таких условиях...

[Harald]

А поруч з ними були німецькі поселення. Останні зникли взагалі, але трошечки пізніше, під час війни.

Так, бiльшовики майже усе винищили

[Андреич]

Паспорта выдавались только на усмотрение партруководства. Человек не мог просто уехать по своему желанию.
Крепостные тоже могли перемещаться на почти таких условиях...

Крепостные были в собственности одного человека. Колхозники при Сталине все-таки собственностью не были. Их положение скорее напоминало положение государственных крестьян, которые считались свободными. Так, что про "рабство", в данном случае можно говорить только абстрактно, намекая на "рабскую психологию". Все- таки у колхозников в сталинском СССР была иная форма зависимости- не рабство.

[МОСКАЛЬ1968]

А что за голодомор такой? Сходили бы в ближайший магазин и купили бы продуктов. У нас в Москве много магазинов с едой.

[L_Pt]

Андреич

Все- таки у колхозников в сталинском СССР была иная форма зависимости- не рабство.

Я такую форму называл бы скорее феодальной зависимостью.

[Harald]

А что за голодомор такой? Сходили бы в ближайший магазин и купили бы продуктов. У нас в Москве много магазинов с едой.

Пусть едят пирожные!


По легенде французская королева Мария-Антуанетта (1774-1792), якобы узнав в 1789 году о том, что людям нечего есть и у них нет хлеба, ответила: “Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!“. История эта впервые появилась у Жана-Жака Руссо в книге “Признания” (1766-1770). Проблема в том, что Мария-Антуанетта тогда была ещё девочкой и жила в Австрии, а во-вторых, у Руссо вообще не указано никакое конкретное имя - это просто безымянная принцесса. Считается тем не менее, что за фразой стоит конкретный исторический персонаж, а именно Мария-Терезия Австрийская (1638-1683), жена “короля-солнца” Людовика XIV.
Почему же авторство было приписано Марии-Антуанетте? Дело в том, что всем очень хотелось верить, что это произнесла ненавистная королева. И все этому верили.

http://www.nazdar.ru/interesno/?p=1419

[favorites.com.ua]

Крепостные были в собственности одного человека. Колхозники при Сталине все-таки собственностью не были. Их положение скорее напоминало положение государственных крестьян, которые считались свободными. Так, что про "рабство", в данном случае можно говорить только абстрактно, намекая на "рабскую психологию". Все- таки у колхозников в сталинском СССР была иная форма зависимости- не рабство.

Я и не употреблял формулировку "рабство". Но очень многое у крестьян делало их положение близким к рабскому: трудовая повинность, труд не оплачивался, не было свободы перемещения и т.д.

[МОСКАЛЬ1968]

Пусть едят пирожные!


По легенде французская королева Мария-Антуанетта (1774-1792), якобы узнав в 1789 году о том, что людям нечего есть и у них нет хлеба, ответила: “Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!“. История эта впервые появилась у Жана-Жака Руссо в книге “Признания” (1766-1770). Проблема в том, что Мария-Антуанетта тогда была ещё девочкой и жила в Австрии, а во-вторых, у Руссо вообще не указано никакое конкретное имя - это просто безымянная принцесса. Считается тем не менее, что за фразой стоит конкретный исторический персонаж, а именно Мария-Терезия Австрийская (1638-1683), жена “короля-солнца” Людовика XIV.
Почему же авторство было приписано Марии-Антуанетте? Дело в том, что всем очень хотелось верить, что это произнесла ненавистная королева. И все этому верили.

http://www.nazdar.ru/interesno/?p=1419

Ну или пирожные. Безе,там, или берлинские. Эклеры,в конце концов.