Падение Гипериона (газо-нефтяная ветка)

[_pavel]

нахера что то до чего то поднимать?

чтобы жить лучше, вот такой вот порадокс.

[SergOv]

У нас из-за непродуманости еще и усугубили. Зеленуха - дисбалансная хрень. По-нормальному надо было прописать в комплект к батареям еще и акумуляторы (либо другие способы балансировки). А у нас олигархи через депутатов как всегда прописали все для "инвесторов" а не для людей. В итоге балансировка это проблема не Ахметова, а государства. Ну т.е. вы поняли - нас с вами. Именно мы башляем ему за сэкономленое.

Ой.
Типа серьезные ремонты на предприятиях энергетики, которые проданы частникам, это проблемы владельцев нынешних.
Ага, щас !!

[Alex75]

У нас из-за непродуманости еще и усугубили. Зеленуха - дисбалансная хрень. По-нормальному надо было прописать в комплект к батареям еще и акумуляторы (либо другие способы балансировки). А у нас олигархи через депутатов как всегда прописали все для "инвесторов" а не для людей. В итоге балансировка это проблема не Ахметова, а государства. Ну т.е. вы поняли - нас с вами. Именно мы башляем ему за сэкономленое.

Там же в статье есть про батарею, специально подчеркнул.

зеленый тариф надо оставить толко домохозяйствам и то на пять лет, остальное пыль в глаза. промка ближайшие лет 10-20 не сможет работать на цене походной от зеленого тарифа, иначе немцы не тянули бы севпот 2 к себе

Немцы поторопились с отказом от АЭС.
Но курс на декарбонизацию - неизбежный для всего мира. И немцы тут впереди - доля зеленой генерации - 45%. У нас уже 5%. Последняя "стратегия" предполагала рост до 70%, предыдущая - до 25% до 2035 г.

Зеленый тариф - временный. Никакие домохозяйства не смогут нарастить производство в нужных масштабах. Вводился именно для быстрой и массовой замены ТЭС. Альтернатива - строительство каких-то других новых станций, но угольные ТЭС - в прошлом, от этой перспективы откажутся в будущем полностью. АЭС - слишком долго и дорого. ВЭС и СЭС - быстро и постепенно. На газ мы пока рассчитывать не можем, нужно резко наращивать добычу и не факт что выйдет в итоге дешевле.
В статье же лишний раз сказано: электричество не бесплатно.
Нет никакой "дешёвой атомной энергии". Строить новые станции всё равно нужно. А какие - определяется общемировой стратегией. Малые АЭС - это про будущее, термоядерные - про далёкое будущее, ВЭС и СЭС - про настоящее. А быстро построить можно только привлекая инвесторов.
Можно спорить об эффективности конкретных мер, но колесо истории уже не повернуть вспять.

Из всех вариантов стимуляции развития, выбран самый тупой.

Ну так поделитесь своими вариантами. Желательно с нашими властями.

[_pavel]

Ну так поделитесь своими вариантами. Желательно с нашими властями.

им что, нужны чьи то варианты, кроме понятных им ?
не смешите.

в этом топики отсылки на Германию звучат чаще всего, и у вас в том числе. Но брать немецкий опыт в этом вопросе, Вы во внимание почему то не хотите. А ведь никаких зеленых, фиолетовых и иных тарифов в Германии нет.

[Alex75]

Но брать немецкий опыт в этом вопросе, Вы во внимание почему то не хотите. А ведь никаких зеленых, фиолетовых и иных тарифов в Германии нет.

Германия несравненно богаче.
По-хорошему новые зелёные электростанции у нас должно было бы строить государство, как было с атомными. Но денег как всегда нет.
Поэтому и приняли простой вариант с зелёным тарифом, который всех устраивал до тех пор пока доля ВИЭ не стала слишком высокой. Когда за 1-2% генерации платится 5-7% денег, это не сильно заметно, а когда за 5% генерации платится 15% всех денег - уже напряжно. Кто-то видит "несправедливость", кто-то дисбаланс, который нечем компенсировать. Плюс навыдавали разрешений на такое количество мощностей, что это грозит дисбалансом всей энергосистемы. Что делать - вопрос риторический. Для начала выполнить обязательства перед инвесторами. А потом принимать и проводить реальную стратегию. Но, похоже, это делать некому.
А строить СЭС и закрывать ТЭС придется в любом случае, со стратегией или без.

[_pavel]

Германия несравненно богаче.

тезис спорный, но принимая его - а какая связь этого с "дыркой" в тарифах украины?
Типа им не нужны "схемы", они и так богатые?

По-хорошему новые зелёные электростанции у нас должно было бы строить государство, как было с атомными. Но денег как всегда нет.
Поэтому и приняли простой вариант с зелёным тарифом, который всех устраивал до тех пор пока доля ВИЭ не стала слишком высокой. Когда за 1-2% генерации платится 5-7% денег, это не сильно заметно, а когда за 5% генерации платится 15% всех денег - уже напряжно. Кто-то видит "несправедливость", кто-то дисбаланс, который нечем компенсировать. Плюс навыдавали разрешений на такое количество мощностей, что это грозит дисбалансом всей энергосистемы. Что делать - вопрос риторический. Для начала выполнить обязательства перед инвесторами. А потом принимать и проводить реальную стратегию. Но, похоже, это делать некому.
А строить СЭС и закрывать ТЭС придется в любом случае, со стратегией или без.

Угу.. хорошо работать пожарником. Симдишь себе, пинаеш, но когда пожар, хоть увольняйся.
Хотели повысить долю ВИЭ и так "доповышались", что она стала "слишком высокой" . Вы вообще понимаете , что вы написали с точки зрения именно развития ВИЭ?
ну и третий выделенные тезис не конфликтует с первым?

[Subolg]

тезис спорный, но принимая его - а какая связь этого с "дыркой" в тарифах украины?
Типа им не нужны "схемы", они и так богатые?



Угу.. хорошо работать пожарником. Симдишь себе, пинаеш, но когда пожар, хоть увольняйся.
Хотели повысить долю ВИЭ и так "доповышались", что она стала "слишком высокой" . Вы вообще понимаете , что вы написали с точки зрения именно развития ВИЭ?
ну и третий выделенные тезис не конфликтует с первым?

)))
мне больше нравится, что есть люди называющие пздц дисбалансом)))
самое интересное, что санкции (внеправовая процедура) для них хорошо, а вот с "инвесторами" рассчитаться обязаны

[KpoT]

...
Мне естественно понятно, что напилить солнечных батарей стоит дешевле чем ставить фильтры, менять оборудование на современное, но сука и совесть же надо иметь

имеется еще момент по СЭС - они крайне не эффективны даже в рамках простенького домохозяйства (с низким энергопотреблением)

В частности, для домохозяйств гораздо привлекательней ветряки с использованием неодимовых магнитов. Условно\образно выражаясь - такие ветряки (и т.п. с генераторами на базе неодима) эффективней на 1000% по отношению к СЭС.
По странному стечению обстоятельств, почему-то этим общество массово "не заболело" как альтернативой.

до кучи, и тут Китай снова впереди планеты всей, и намного впереди. К сожалению в Украине этот ресурс не используют несмотря на тыц. по ссылке (и это то, что по быстрому гугл выдал)

[L_Pt]

имеется еще момент по СЭС - они крайне не эффективны даже в рамках простенького домохозяйства (с низким энергопотреблением)

В частности, для домохозяйств гораздо привлекательней ветряки с использованием неодимовых магнитов. Условно\образно выражаясь - такие ветряки (и т.п. с генераторами на базе неодима) эффективней на 1000% по отношению к СЭС.
По странному стечению обстоятельств, почему-то этим общество массово "не заболело" как альтернативой.

до кучи, и тут Китай снова впереди планеты всей, и намного впереди. К сожалению в Украине этот ресурс не используют несмотря на тыц. по ссылке (и это то, что по быстрому гугл выдал)

Ось це здивували. У вітряків, на відміну від сонячних панелей, дуже ефективно працює закон масштабу, вони ефективні тільки у вигляді індустріальних гігантів мегаватного класу.

В Україні у найпершу чергу розвивали сонячну генерацію, бо потрібно було у найпершу чергу закрити полуденний напівпік споживання, щоб вугільні ТЕС у маневрових режимах не так ганяти.

[KpoT]

Ось це здивували. У вітряків, на відміну від сонячних панелей, дуже ефективно працює закон масштабу, вони ефективні тільки у вигляді індустріальних гігантів мегаватного класу.

В Україні у найпершу чергу розвивали сонячну генерацію, бо потрібно було у найпершу чергу закрити полуденний напівпік споживання, щоб вугільні ТЕС у маневрових режимах не так ганяти.

маленьке питання
а чому не ветряками? ) тим більш, що в нас:
1. що не день, то якісь хмари, а от безвітряності майже не буває
2. сонячні панелі (мається на увазі генеруюча частина) деградують скоріше чим неодімовий магнит. Об'єктивно кажучи, знос цілком механізмів у ветряків вище, але ...
3. територію, наприклад для генерації 10кВт, маленький вітрячок потребує набагато меншу, ніж сонячні елементи
4. вітряній генератор працює цілодобово (условно в ідеалі, абсолюту й тут не бува)

так вже наманеврувались з енергетикою , що й ТЕС на місці, й атомну губимо, та хотелочкоми десь когось, через "зелений" тариф, руйнуємо економіку ще більше

[SergOv]

маленьке питання
а чому не ветряками? )

Во первых - механика.
Во вторых - дополнительное преобразование рода тока, уменьшающее КПД.
В третьих - "стрессовые" нагрузки, требующие избыточной прочности конструкции.
Дорого (с).

[KpoT]

Во первых - механика.
Во вторых - дополнительное преобразование рода тока, уменьшающее КПД.
В третьих - "стрессовые" нагрузки, требующие избыточной прочности конструкции.
Дорого (с).

1. механика да, сложнее (делайте качественно ))) ), с другой сторони обслуживать и солнечную панель надо
2. подробней желательно про ветряки. У солнечной панели КПД падает при нагревании (в хорошую летнюю погоду - немножко парадокс такой себе ), при облачности, как не странно, еще и ночью ваще никак ... и снова требуются все те же ТЭС, АЭС, в том же объеме для обеспечения круглосуточного производства, в три смены на благо родины - ракет, танков, радиодеталек, печатных плат, автобосов "Богдан" и .... бутылок и стаканов )) либо переходим на 6 часовой рабочий день, и то только в погоду безоблачную, ради политики и красных речей ))
(есть там что то особое, дорогое придуманное с люминисетным накопленным - но то уже совсем для науки и )
3. что с панелями происходит при стрессовой нагрузке (сильнй ветер, град)? - номальный же такой себе парус и "зонтик"
4. солнечный кВт на сколько дешевле? )

[KpoT]

кому интересно, такое вот попалось

СРАВНЕНИЕ ВАРИАНТОВ КОНСТРУКЦИЙ СИНХРОННЫХ ГЕНЕРАТОРОВ С ВОЗБУЖДЕНИЕМ ОТ ПОСТОЯННЫХ МАГНИТОВ ДЛЯ ВЕТРОУСТАНОВОКЮ.Н. Перминов1,канд.техн.наук,Е.А. Монахов21Институт возобновляемой энергетики НАН Украины,02094, г. Киев, ул. Гната Хоткевича,20А, 2Национальный технический университет Украины «Киевский политехнический институт имени Игоря Сикорского»,03059, г. Киев, пр. Победы, 37
https://ve.org.ua/index.php/journal/article/view/202
пдф файл качать читать

[Alex75]

Хотели повысить долю ВИЭ и так "доповышались", что она стала "слишком высокой" . Вы вообще понимаете , что вы написали с точки зрения именно развития ВИЭ?
ну и третий выделенные тезис не конфликтует с первым?

Слишком высокой для безболезненного применения зеленого тарифа. Это можно было бы предвидеть.
Никакого противоречия. Нет денег на строительство станций. А принятые решения по тарифам нужно выполнять. А потом уже искать другие пути. Это же как кредит. Бесплатно ничего не бывает.

[_pavel]

Слишком высокой для безболезненного применения зеленого тарифа. Это можно было бы предвидеть.

Так я не понял, зеленый тариф это про развитие ВИЭ или таки запилен "для узкого круга лиц". А когда круг стал шире чем предпологалось, то все.
"Ты вот правильно развиваешь ВИЭ, а ты вот неправильно".
Ну и что по итогу того. ВИЭ развили уже или еще нет?

Никакого противоречия. Нет денег на строительство станций. А принятые решения по тарифам нужно выполнять. А потом уже искать другие пути. Это же как кредит. Бесплатно ничего не бывает.

В той сфере где я тружусь есть поговорка.
Что ленивому (ну или неопытному) всегде некогда сделать правильно изначально, зато у него всегда есть время на переделывать.
Речь изначально была, что есть мировой опыт по субсидировнию чего либо, в том числе и немецкий. Который гласит, что НЕЛЬЗЯ субсидировать производителя напрямую. Можно и нужно субсидировать потребителя этого.
И очень сложно поверить, что этот опыт не изучали

[_pavel]

мне больше нравится, что есть люди называющие пздц дисбалансом)))

Ога,

Ladies and gentlemen, this is your captain speaking. We have a small problem. All four engines have stopped. We are doing our damnedest to get them going again. I trust you are not in too much distress (c)


https://en.wikipedia.org/wiki/British_Airways_Flight_9

[L_Pt]

маленьке питання
а чому не ветряками? ) тим більш, що в нас:
1. що не день, то якісь хмари, а от безвітряності майже не буває
2. сонячні панелі (мається на увазі генеруюча частина) деградують скоріше чим неодімовий магнит. Об'єктивно кажучи, знос цілком механізмів у ветряків вище, але ...
3. територію, наприклад для генерації 10кВт, маленький вітрячок потребує набагато меншу, ніж сонячні елементи
4. вітряній генератор працює цілодобово (условно в ідеалі, абсолюту й тут не бува)

так вже наманеврувались з енергетикою , що й ТЕС на місці, й атомну губимо, та хотелочкоми десь когось, через "зелений" тариф, руйнуємо економіку ще більше

Абсолютно навпаки – Сонце рухається по небу цілком прогнозовано. Вночі не світить, але вночі і навантаження на електромережу набагато менші.
Хмари можуть підкоректувати освітленість, але нуль вдень не буде ніколи. Вітер же непередбачуваний, його і декілька діб поспіль може не бути. Причому в абсолютно усі пори року.

Номінальна потужність, що вказується виробниками – це при швидкості вітру 10 м/с. Чи часто у нас бувають такі вітри? Оцініть, яка зараз вітрова обстановка над Україною. Для степу середня швидкість вітру не переважає 5 м/с, значить в середньому 10 кВт вітряк буде видавати 1/8 своєї номінальної потужності – 1,25 кВт. В цьому одна з переваг індустріальних мегаватних вітряків – їх роторі знаходяться на висоті більше 100 м, де вітер набагато більш постійний та потужний.

Якщо говорити про домашні мініелектростанції, то сонячні панелі можуть бути і на даху.

За виключенням віддалених поселень, відрізаних від мереж ЛЕП, ВЕС у всьому світі працюють тільки в якості індустріальних вітропарків. Тоді як домашні сонячні мініЕС (вт.ч. і підключені до суспільної мережі низької напруги) цілком доступні. Вони зручні зокрема тим що не потрібні довгі ЛЕП та багаточисельні підстанції.

[Alex75]

Номінальна потужність, що вказується виробниками – це при швидкості вітру 10 м/с. Чи часто у нас бувають такі вітри?

На берегах морей ветер более-менее постоянный.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...92%D0%AD%D0%A1
https://getmarket.com.ua/ru/news/kom...ncii-v-ukraine

[L_Pt]

На берегах морей ветер более-менее постоянный.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...92%D0%AD%D0%A1
https://getmarket.com.ua/ru/news/kom...ncii-v-ukraine

Там йде мова про індустріальні ВЕС. А KpoT хотів поговорити про мікроВЕС при власному будинку.

Через ефект масштабування індустріальні вітропарки мають перевагу, як мінімум у деяких місцях. Але для розподіленої генерації по території, бути безпосередньо поруч зі споживачем, вони на порядки програють сонячної.

[KpoT]

Абсолютно навпаки – Сонце рухається по небу цілком прогнозовано. Вночі не світить, але вночі і навантаження на електромережу набагато менші.
Хмари можуть підкоректувати освітленість, але нуль вдень не буде ніколи. Вітер же непередбачуваний, його і декілька діб поспіль може не бути. Причому в абсолютно усі пори року.

Номінальна потужність, що вказується виробниками – це при швидкості вітру 10 м/с. Чи часто у нас бувають такі вітри? Оцініть, яка зараз вітрова обстановка над Україною. Для степу середня швидкість вітру не переважає 5 м/с, значить в середньому 10 кВт вітряк буде видавати 1/8 своєї номінальної потужності – 1,25 кВт. В цьому одна з переваг індустріальних мегаватних вітряків – їх роторі знаходяться на висоті більше 100 м, де вітер набагато більш постійний та потужний.

Якщо говорити про домашні мініелектростанції, то сонячні панелі можуть бути і на даху.

За виключенням віддалених поселень, відрізаних від мереж ЛЕП, ВЕС у всьому світі працюють тільки в якості індустріальних вітропарків. Тоді як домашні сонячні мініЕС (вт.ч. і підключені до суспільної мережі низької напруги) цілком доступні. Вони зручні зокрема тим що не потрібні довгі ЛЕП та багаточисельні підстанції.

так, хмари піткоректують "паспортну" потужність, на 10кВт вам буде потрібно у 2-3 рази більша та гарно орієнтована проща, так щоб у захмарний день була спроможність генерувати 10кВт, при цьому та щей велику батарею акумуляторів потрібно зарядити (які коштують ой йо), ІМХО ніякого даху не хвате, якщо в вас площа даху розміром не з маленький торгівельний центр.

для 10кВт під вірним кутом, у незахмарений день, новенькі, чесні панелі потребують площу 51+м2 , ИМХО множте це на хоча б на 4, а може ще більше
тут трошечьки описані проблеми https://axiomplus.com.ua/news/effekt...chnyh-panelej/
потрібна поворотна опора, а це вже механизм та "+" до ціни та "-" КПД

Ви з того даху злазити не будете, "бігаючи за сонцем" та витираючи бруд, це ще гарно якщо стихія їх не буде руйнувати

у домохозяйствах з ветряками, з постійними магнитами усе простіше, - ну поставте два на 10кВт, на опорах висотою 10-15м, а не так як ви міркуєте, та й повітря потрібно не прям постійно 10м/с (вище давав посилання, на технарів\науковців, а не на рекламщиків чи політиків)

мало того, ІМХО для ветрогенераторів, потрібна менша батарея акумуляторів, через те, що хоча б якийсь вітер таки є у любу годину - штилю в нас майже не бува.

це справедливо й для промисловості.

Між опорами вітрогенераторів можна, наприклад, картоплю посадити )), бо в нас вже молода дорожча чомусь за ізраїльську ... а між сонячними панелямі що буде рости?

п.с. насправді питання стоїть у тому, що це в нас таке коїться з пріоритетами на сонячну енергію, із-за чого так? може відповідь у тому, що вони перспективно займають велику площу на користь когось, та з сонячними панелями дійсно масштабно не вирішити вопрос зменшення потужності з боку використання ТЕС - промисловість, ласвегаси )), сервера там усякі, освітлення повинні робити 24 години на добу.