9 мая

[Пал Степаныч]

Можно поподробнее про 41-й и 42-й?))) Он часом не 22-23 июня 1941 вёл переговоры?

В 41 м в декабре.. И не "явные" переговоры а "обмен мнениями"
о возможных условиях перемирия
В 1942 в марте (насколько я помню)
Читать надо.. Упоминания есть в книге о Риббентропе
Обе встречи организовывали службы разведки
"через третьи руки".. и лидеров там "не было"
В 1943 тоже где то летом.. Но " условия поменялись"
Тем более тогда к миру с Германий СССР начала " склонять"
Япония и Италия
В 44-м по моему уже "не было"
Сталин "договорился" с союзниками в Тегеране
Боле подробно- делайте отдельную ветку- поясню..

[Пал Степаныч]

Ну, якщо все звести до суті, то у 40 році СРСР ділила світ з Німеччиною. Але згоди не отримали, бо апетити совєтов були для німців занадти.
Я правильно викладаю?

Нет..
Смотрите Сан-Стефанский мирный договор и Берлинский конгрес 1878 года
Потом смотрите
Англо Французко Российский договор 1912 года
потом вспоминайте Брестский мир

Там " выводы" они "просто перед глазами"
Ну если вы УМЕЕТЕ их делать..

СССР в 1940 просто сказал Германии
"Мы берем то что забрали у РИ по Берлинскому трактату и Брестскому миру"
И мы с вами после этого " дружим"
Вы не согласны- тогда нет

[ОлегБ]

В 41 м в декабре.. И не "явные" переговоры а "обмен мнениями"
о возможных условиях перемирия
В 1942 в марте (насколько я помню)
Читать надо.. Упоминания есть в книге о Риббентропе
Обе встречи организовывали службы разведки
"через третьи руки".. и лидеров там "не было"
В 1943 тоже где то летом.. Но " условия поменялись"
Тем более тогда к миру с Германий СССР начала " склонять"
Япония и Италия
В 44-м по моему уже "не было"
Сталин "договорился" с союзниками в Тегеране
Боле подробно- делайте отдельную ветку- поясню..

Т.е.переговоров не было, а был"обмен мнениями"? Ну как всегда, ляпнул, обгадился, сдал назад.

[Абориген]

Т.е.переговоров не было, а был"обмен мнениями"? Ну как всегда, ляпнул, обгадился, сдал назад.

Вы что - до сих пор воспринимаете его писанину всерьез? И пришитые к теме белыми нитками Сан-Стефанский договор и Берлинское соглашение 1878 года? Договор с Гитлером как мстя за обиженую Расеюшку? Степаныч деликатно не вспомнил того, что Брестский мир был инициирован именно большевиками и продлил войну минимум на год. И много прочей пропагандонской xyйни. Пал Степаныч - чистейшей воды пропагандон!

[Vedma]

Нет..
Смотрите Сан-Стефанский мирный договор и Берлинский конгрес 1878 года
Потом смотрите
Англо Французко Российский договор 1912 года
потом вспоминайте Брестский мир

Там " выводы" они "просто перед глазами"
Ну если вы УМЕЕТЕ их делать..

СССР в 1940 просто сказал Германии
"Мы берем то что забрали у РИ по Берлинскому трактату и Брестскому миру"
И мы с вами после этого " дружим"
Вы не согласны- тогда нет

По-перше, до чого всі договора РІ до совєтов? Ви хочете сказати, що радянській союз був продовженням РІ, тільки верхівка помінялася? Тобто, як була імперія і імперська політика, так і залишилася?
По-друге, що там забрали у СРСР по Берлінському договору? Невже щось забрали? А що саме? Болгарію? Так вона ніколи і не була в імперії. Проливи? Так і їх ніколи РІ не мала. А по Брестському миру що? По договору який проіснував 3 місяця. Що там забрали? Що в 40 році хотів повертати Союз?
Це ви накидали назви щоб що? Щоб виглядати професором? Ніякого відношення ці договори до переговорів 40 р. про приєднання до гітлерівської коаліції не мали.
Так, вони провалилися, і провалилися з-за непомірних апетитів імперії, а не тому, що радянській союз був мирною країною, яка стояла на захисті мира у всьому мирі, і яка боролася з коричневою чумою не покладаючи рук. І так, це була спроба поділити мир приєднавшись до гітлерівської коаліції. Якщо б Гітлер погодився на ці умови, СРСР був би 4 країною в цій коаліції і мабудь історія пішла б по-іншому.
І не треба розказувати про інтереси держав, незалежно від устрою, про цинізм в політиці і бла-бла - бла. Бо совкі досі думають про миролюбність срсру, про те, що тільки щастя і процвітання народів їм керувало, що всі хотіли його знищити, а він тільки но відбивався і ніс всім народам навкруги мир і злагоду. Ну, от як зараз, всі хто не хоче йти під ярмо руцкагаміра-фашисти, а раша вся в білому, тільки і відбивається від охочих її перемогти і переписати її славну історію.
І прочтіть вашу відповідь першу строку і останній абзац. Так що "ні"?

[Йоран]

Не гоните.. Точнее " не причесывайте"
Реализация стратегических целей или интересов государства (империи или республики) - она ОДНА
ДЕЛАЕМ как НАМ выгодно- а "всяких козлов (балласт) за борт"
ИХ мнение не важно..
Так было всегда так есть и сейчас
Только после Второй мировой немножко другие механизмы применятся начали

А я б не узагальнював. Навіть в ті часи ( а в 30-і роки дійсно нормою було багато такого, що зараз має дикий вигляд) не всі так чинили. Навіть коли мали і інтерес, і грубу силу, щоб цей інтерес реалізувати.

А в цілому, як говориться у відомому анекдоті, " мне нравится ход ваших мыслей". Змальована вами картина, з роздобутими з архівів маловідомими подробицями, свідчить про те, що СССР був нічим не кращим за клятих фашистів, нацистів, капіталістів і прочих, і ніякою не миролюбною країною, жертвою підступного нападу ( очікуємо на чергову істерику в день новопризначеного свята - 22 червня), а всього лише невдахою, який прогавив шанс напасти першим. Що добре узгоджується з висновками і професійних істориків, особливо в працях після відміни 6 статті Конституції СССР, і непрофесіоналів - Солоніна, Суворова, з місцевих наших обов'язково згадав би Юрія Райхеля.

Що абсолютно не відміняє чи знецінює подвиги бійців і цивільних під час війни, багатомільйонні жертви; більше того - це різні речі, які ретельно і наполегливо штучно пов'язуються, щоб успішно і з особливим цинізмом спекулювати на цьому.

Окремо: не вступаючи в детальну дискусію ( бо це не мій профіль) - що мені незрозуміло, так це те, що коли пишуть про підступність Заходу в Мюнхені-38, ніхто не згадує Рапалло-22. Завдяки якому великою мірою і став можливим і Третій рейх, і його потуга, і все, що сталось у подальшому.

[Пал Степаныч]

Т.е.переговоров не было, а был"обмен мнениями"? Ну как всегда, ляпнул, обгадился, сдал назад.

Вы или " слабо" представляете себе что есть "переговоры"
Или "просто идиот"

Мне симпатичнее второе.. Но я надеюсь на первое
Прежде чем "первые" лица встретятся
идет огромная подготовительная работа.. Как по текстам договоров и документов
так и по организации

И вот скажите мне- когда два младших секретаря приглаживают и согласовывают
документ который через три месяца подпишут их шефы ??
(президенты или цари)
К какой категории это " по вашему"- отнести
"Не переговоры" ??
"Не совсем переговоры" ??
"Совсем не переговоры" ??
Или все таки " переговоры" (согласование позиций) ??

[Пал Степаныч]

По-перше, до чого всі договора РІ до совєтов? Ви хочете сказати, що радянській союз був продовженням РІ, тільки верхівка помінялася?

Так люди получившие страну где " рождались и воспитывались" ??
На Марсе ??
На Венере ??
Идеологическая принадлежность - она не снимает (и не изменяет)
геополитики которую должна вести страна если ей руководят не идиоты или не кретины
Ленин был кретином.. Причем конченым..
Отказаться добровольно от ста миллиардов золотом ради
взятки в несколько миллионов
Но ведь Лева Бронштейн или Иося Джугашвили - ими точно не были

Тобто, як була імперія і імперська політика, так і залишилася?

А что " имперская" и "не имперская" политики меняют географию ??
Это что то новое..

По-друге, що там забрали у СРСР по Берлінському договору?

Мы берем то что забрали у РИ по Берлинскому трактату и Брестскому миру"

Чтения ЯВНО не ваша стихия
История ТОЖЕ..
Черноморские проливы (обещанные РИ еще в 1815 году по Венскому конгрессу)

Проливи? Так і їх ніколи РІ не мала.

Историю учите..Вахтер -любитель
В 1815 когла войска РИ сидели в Париже
РИ надо было что то "дать".. В результате переговоров
возникла бумага где написано " Черноморские проливы зона влияния РИ- если она их "возьмет""
Потом было ТРИ войны.. И каждый раз " союзнички" "кидали" РИ..

В 1912 году когда Франция и Англия пришли к Николаю
то разговор был ОЧЕНЬ коротким (по началу)
Или проливы или " спустим с лестицы мордой по лестнице"

В результате возник документ суть которого "по итогам войны в случае победы коалиции
Черноморские проливы отходят к РИ безусловно.. Точка"

Брестский мир который заключил Ленин освобождал все стороны от "договора 1912 года"
Сталин- хотел это " пересмотреть"

Ніякого відношення ці договори до переговорів 40 р. про приєднання до гітлерівської коаліції не мали.

И еще раз.. Смотрим историю совецкой дипломатии
Переговоры 1940 года.. ПЯТЬ тезисов СССР

1. О закреплении сферы интересов СССР за районом к югу от Батуми и Баку в общем направлении к Персидскому заливу;
2. Об организации военной и военно-морской базы СССР в районе Босфора и Дарданеллы. О принуждении Турции, которая симпатизировала Антигитлеровской коалиции и позже вошла в её состав. Советская сторона предложила, чтобы в случае отказа Турции присоединиться к этому Пакту, «Германия, Италия и СССР выработали и провели в жизнь все необходимые военные и дипломатические мероприятия»;
3. О закреплении сферы интересов СССР в Финляндии;
4. Протокол между СССР и Японией об отказе Японии от угольной и нефтяной концессий на Северном Сахалине;
5. О признании того, что Болгария, несмотря на её географическое положение, находится в сфере безопасности черноморских границ СССР, в связи с чем считается политически необходимым заключение «пакта о взаимопомощи» между СССР и Болгарией.

Так, вони провалилися, і провалилися з-за непомірних апетитів імперії, а не тому, що радянській союз був мирною країною, яка стояла на захисті мира у всьому мирі, і яка боролася з коричневою чумою не покладаючи рук.

Вы смотрите на это "с современной позиции"
в 1940 году до тех зверств которые учинили немцы
было еще несколько лет
А война в Европе - прошла весьма цивилизованно

І так, це була спроба поділити мир приєднавшись до гітлерівської коаліції. Якщо б Гітлер погодився на ці умови, СРСР був би 4 країною в цій коаліції і мабудь історія пішла б по-іншому.

Возможно.. Но Гитлер тоже "не был идиотом"
При условии выполнения требований СССР- Англия бы никогда не пошла на мир
И Гитлер бы получил " танец с Британским Львом"

Бо совкі досі думають про миролюбність срсру

Приведите мне место где "именно я" это говорил
Нет ??
Тогда не вешайте мне своих "вахтерских" ярлыков

Ну, от як зараз, всі хто не хоче йти під ярмо руцкагаміра-фашисти, а раша вся в білому, тільки і відбивається від охочих її перемогти і переписати її славну історію.

Приведите мне место где "именно я" это говорил что " Надо лечь под РФ"
Нет??
Тогда не вешайте мне своих "вахтерских" ярлыков

І прочтіть вашу відповідь першу строку і останній абзац. Так що "ні"?

Нет- не "делил" СССР мир.. (так как ВЫ думаете)
Решал свои геополитические вопросы- да..
Их ВСЕ страны всегда пытаются решить
"делил мир" - нет..

[Пал Степаныч]

А я б не узагальнював. Навіть в ті часи ( а в 30-і роки дійсно нормою було багато такого, що зараз має дикий вигляд) не всі так чинили.
Навіть коли мали і інтерес, і грубу силу, щоб цей інтерес реалізувати.

Да разве ??
Пример можно ??

Змальована вами картина, з роздобутими з архівів маловідомими подробицями, свідчить про те, що СССР був нічим не кращим за клятих фашистів, нацистів, капіталістів і прочих, і ніякою не миролюбною країною
жертвою підступного нападу ( очікуємо на чергову істерику в день новопризначеного свята - 22 червня), а всього лише невдахою, який прогавив шанс напасти першим.

Так это.. Если бы меня читали а не как некоторые - просто курили букварь
то я это говорю уже много лет..
Не готовность СССР к войне в 1941 году- факт
НО не факт - что не было планов это сделать скажем в 1943
И не "от кровожадности"

"От кровожадности"- это в Нигерию.. Где война сводится к тому чтобы вырезать соседей
и понасиловав их жен (после этого убив) - забрать имущество и уйти домой

Що добре узгоджується з висновками і професійних істориків, особливо в працях після відміни 6 статті Конституції СССР, і непрофесіоналів - Солоніна, Суворова, з місцевих наших обов'язково згадав би Юрія Райхеля.

Резуна - может сразу " исключить".. Это не "историк"
большинство его " факов" (не фактов) - давно опровергнуты
причем его же коллегами - британцами и американцами
Немцами тоже..
Остальные - "потянут"

Що абсолютно не відміняє чи знецінює подвиги бійців і цивільних під час війни, багатомільйонні жертви; більше того - це різні речі, які ретельно і наполегливо штучно пов'язуються, щоб успішно і з особливим цинізмом спекулювати на цьому.
Окремо: не вступаючи в детальну дискусію ( бо це не мій профіль) - що мені незрозуміло, так це те, що коли пишуть про підступність Заходу в Мюнхені-38, ніхто не згадує Рапалло-22. Завдяки якому великою мірою і став можливим і Третій рейх, і його потуга, і все, що сталось у подальшому.

Так это.. И Версаль вспоминать не любят
А ведь именно он дал Германии "мотивацию" - очень сильную..

[ОлегБ]

Вы или " слабо" представляете себе что есть "переговоры"
Или "просто идиот"

Мне симпатичнее второе.. Но я надеюсь на первое
Прежде чем "первые" лица встретятся
идет огромная подготовительная работа.. Как по текстам договоров и документов
так и по организации

И вот скажите мне- когда два младших секретаря приглаживают и согласовывают
документ который через три месяца подпишут их шефы ??
(президенты или цари)
К какой категории это " по вашему"- отнести
"Не переговоры" ??
"Не совсем переговоры" ??
"Совсем не переговоры" ??
Или все таки " переговоры" (согласование позиций) ??

Ты ляпнул, что были переговоры, потом сьехал, что "был обмен мнениями", теперь сьезжаешь, на что была подготовка к переговорам. Ты настолько туп, что не понимаешь, что подготовка и переговоры это совсем не одно и то же?

Ты сколько угодно можешь готовиться к выступлению на олимпийских играх или на сцене Ла-Скала, но ты никогда там не будешь выступать. Ферштейн?

Передай своему коллективу, чтоб тщательнее тебе тексты писали. Нам даже стыдно как-то, что присылают таких даунов.

[Vedma]

Так люди получившие страну где " рождались и воспитывались" ??
На Марсе ??
На Венере ??
Идеологическая принадлежность - она не снимает (и не изменяет)
геополитики которую должна вести страна если ей руководят не идиоты или не кретины
Ленин был кретином.. Причем конченым..
Отказаться добровольно от ста миллиардов золотом ради
взятки в несколько миллионов
Но ведь Лева Бронштейн или Иося Джугашвили - ими точно не были



А что " имперская" и "не имперская" политики меняют географию ??
Это что то новое..





Чтения ЯВНО не ваша стихия
История ТОЖЕ..
Черноморские проливы (обещанные РИ еще в 1815 году по Венскому конгрессу)



Историю учите..Вахтер -любитель
В 1815 когла войска РИ сидели в Париже
РИ надо было что то "дать".. В результате переговоров
возникла бумага где написано " Черноморские проливы зона влияния РИ- если она их "возьмет""
Потом было ТРИ войны.. И каждый раз " союзнички" "кидали" РИ..

В 1912 году когда Франция и Англия пришли к Николаю
то разговор был ОЧЕНЬ коротким (по началу)
Или проливы или " спустим с лестицы мордой по лестнице"

В результате возник документ суть которого "по итогам войны в случае победы коалиции
Черноморские проливы отходят к РИ безусловно.. Точка"

Брестский мир который заключил Ленин освобождал все стороны от "договора 1912 года"
Сталин- хотел это " пересмотреть"


И еще раз.. Смотрим историю совецкой дипломатии
Переговоры 1940 года.. ПЯТЬ тезисов СССР



Вы смотрите на это "с современной позиции"
в 1940 году до тех зверств которые учинили немцы
было еще несколько лет
А война в Европе - прошла весьма цивилизованно



Возможно.. Но Гитлер тоже "не был идиотом"
При условии выполнения требований СССР- Англия бы никогда не пошла на мир
И Гитлер бы получил " танец с Британским Львом"



Приведите мне место где "именно я" это говорил
Нет ??
Тогда не вешайте мне своих "вахтерских" ярлыков



Приведите мне место где "именно я" это говорил что " Надо лечь под РФ"
Нет??
Тогда не вешайте мне своих "вахтерских" ярлыков



Нет- не "делил" СССР мир.. (так как ВЫ думаете)
Решал свои геополитические вопросы- да..
Их ВСЕ страны всегда пытаются решить
"делил мир" - нет..

Тобто, жандарм Європи і після жовтневого перевороту залишився жандармом Європи?
І сам заколот був здіснен тільки, щоб замість старої аристократії до влади прийшли гопніки, бандити і аферисти? А весь той антураж в вигляді "соціалізму" для бидла, був тільки грою, щоб захопити владу, втопити в крові країни імперії, і продовжувати подальші захоплення? Ну, так виходить з вашіх розсудів.
Далі, я вас спитала, що забрали? А Ви мені, вже розширив перелік договорів, розказуєте, що.... Обіцяли. От обіцяли, а ніяк не виконали обіцянки. Так вони ніколи і не були московськими. Що ж віддавати? Обіцяне колись і кимось 150 років тому?

Правильно, апетити СРСР ви перелічили. Це мабудь не розподіл світу, нє? Спочатку у 39 розподілили Європу, потім апетити підросли і почали ділити світ. Що не так?
Звєрства вже йшли повним ходом у самому СРСР. А потім ці совєцкій фашисти продовжили і розширили їх на Східну Європу.

Британія і так ніякого миру не мала з Гітлером. Не треба вилазити за відношення Сталіна і Гітлера.

А де я казала, що це ви кажете? Я про совков і сьогоднішню рашу, яка юзаєт історію в той же парадігмє, що і ви. В якій? Виправдовуючи СРСР геополітичних інтересами.
Для чого це виправдання? Що народам СРСР давали ці прирощення теріторій? Вони краще починали жити? Багатіли? Чиї інтереси захищала влада? Держави? Навряд. Чиї інтереси захищає зараз влада підараши? Держави? Народа? Невже народам раші потрібна Абхазія, Південна Осетія, Приднєстров'є, Крим, Донбас, Сирія, Лівія та інші? Невже народам СРСР потрібна була війна, як зараз вона потрібна росіянському народу?
Виправдовуючи дії СРСР по зговору з Гітлером, вони ж точно так виправдовують і зараз свою агресію. А ви їх в цьому підтримуєте.. Врємєна такіє билі, гєополітіка, інтєрєси государства.
Мені насрати на їх інтереси і на інтереси Сталіна. Це були інтереси влади, а не народів.
СРСР нічим не відрізнявся від Німеччини, вони були як близнюки. Тільки СРСР опинився в складі переможців, пропагандуя себе єдиним і головним переможцем. Тільки от народам які опинились у цьому сперечанні : хто в хаті головний,- прийшлось заплатити млн. життів і покаліченими судьбами. І досі фашистська політика раші продовжуються.
Все розподіляє світ і хоче виконання обіцянок 1815 р.

[Йоран]

. И Версаль вспоминать не любят
А ведь именно он дал Германии "мотивацию" - очень сильную..

Мотивація без можливості = нездійсненні мрії, і не більше.
Неготовність СССР в 1941 - та невже?
Різуна я не виключаю. Мені одразу сподобався його методологічний підхід. Він принципово користувався лише офіційними даними. Була нагода перевірити кілька його посилань: вони були без спотворень, не вирвані з контексту. Що і не дивно: адже він і розраховував на надзвичайно прискіпливу перевірку, я так думаю. Цим він пропонував владі і офіційним історикам того часу (компартійним) широкий вибір: або визнати, що факти є "фактами", тобто брехнею, або визнати логіку його роздумів і прийняти висновки. А з логікою було все в порядку, сперечатись було важко, особливо опонентам, які виросли в затишній атмосфері єдиноправильних ідей і лозунгів.

Навіть якщо потім ( потім!) виявилось, що речі і обставини мали інший вигляд - він фактично ініціював цей процес. І подальші його виступи і інтерв'ю не дають підстав сумніватись в його кваліфікованості.

[Мафальда]

*позіхає*
Стєпанич про Ризьку угоду ще не читав полум*яну лекцію? Покличите коли почне.

[Vedma]

*позіхає*
Стєпанич про Ризьку угоду ще не читав полум*яну лекцію? Покличите коли почне.

Проблема в тому, що це не розмова істориків, які обговорюють бітву при Фєрмопілах, або політику 13 дінастії фараонів. Проблема в тому, що неможливо відділяти свою точку зору на дії СРСР від сьогоднішнього дня. Якби дії СРСР були засуджені як і дії Німеччини і російське суспільство прийняло б цю провину, може і не було б сучасної агресії і виправдання її геополітикою. Але коли світ живе у 21 сторіччі, а раша ментально і геополітично у 19,то маємо шо маємо.

[<Polska>]

Таке ж як і у Польщі, звідкіля свого часу багато емігрувало на захід. Саме тому і знадобились робітники.
Я б так не раділа полякам, бо йде заміщення населення. Я знаю, що там де вже багато українців, вони починають хотіти від влади українські школи, осередки, тощо.

Это очень хорошо, что вы беспокоитесь о будущем Польши.
Согласно статистике польского Министерства образования, 57 717 иностранных детей учатся в польских школах. Большинство украинцы 43 764.

[Ustas77]

Это очень хорошо, что вы беспокоитесь о будущем Польши.
Согласно статистике польского Министерства образования, 57717 иностранных детей учатся в польских школах. Большинство украинцы.

...хана Польше....лет через 20 поломается.......темна темна та польска ночь, но сало все же перепрячем)))

[Vedma]

Это очень хорошо, что вы беспокоитесь о будущем Польши.
Согласно статистике польского Министерства образования, 57 717 иностранных детей учатся в польских школах. Большинство украинцы 43 764.

Іііі? Що з цього? В Україні скільки кацапні навчалося і як ітог?
Розумієте, більшість все одно поляками не стануть. Може їх діти, якщо залишаться в Польщі.

[Пал Степаныч]

Ты ляпнул, что были переговоры, потом сьехал, что "был обмен мнениями", теперь сьезжаешь, на что была подготовка к переговорам. Ты настолько туп, что не понимаешь, что подготовка и переговоры это совсем не одно и то же?
Ты сколько угодно можешь готовиться к выступлению на олимпийских играх или на сцене Ла-Скала, но ты никогда там не будешь выступать. Ферштейн?

И еще раз..
Похоже первое мнение таки " ПРАВИЛЬНОЕ"

И похоже не понимаете структуру дипломатии
Но " самомнение как у барана"
Ибо ВАШ пример "идиотский по своей сути.."

Характерный пример дипломатии - это переговоры Хрущев Кеннеди
по Карибскому кризису
Лично они никогда и "не встречались" по этому вопросу
И главы МИД тоже НЕ встречались..
А встречались (именно так как вы хотите) там " какие то третьи лица"
Но "был заключен договор"
Только вот не надо мне "что это не переговоры"
Там если бы не было переговоров - возникла бы знатная заваруха

[ОлегБ]

Ну да, конечно, и письмами Хрущев и Кеннеди не обменивались...

иди, мальчик, иди.

[Пал Степаныч]

Ну да, конечно, и письмами Хрущев и Кеннеди не обменивались...
иди, мальчик, иди.

Я же сказал " диагноз"
Письмами и Сталин с Гитлером обменивались до 1944 года как минимум..
Как и Рибентроп с Молотовым
через Шведское посольство
Как и торгпредство СССР и ТПП Германии
Торговать то как то надо было

Так что- похоже "вариант 1"
Учите историю..