Падение Гипериона (газо-нефтяная ветка)

[habubabur]

Например, по поводу что конкретно "по цене бриллиантов".
Хастл, кстати, неправ по поводу 23 грн и 300 грн, он считает только бензин/электричество. Нужно добавлять ещё обслуживание, оно у электричек дешевле.

Любопытно. А сколько в среднем идёт на замену аккумуляторов?

[RaS]

Есть тонкость. Это КПД преобразования электроэнергия-движение. А до него стоит переход исходный источник-электро.
Хорошо если там СЭС. А если угольная электростанция - то разницы гореть в топке, или в цилиндре ДВС великой нет.

Вопрос в том, что независимо от типа сжигаемого топлива, когда это делается на какой нибудь станции, кпд преобразования тепла в эл в разы выше это раз. И второе, что к сожалению, не имеет отношения к украине - выбросы можно снижать

[_pavel]

И вообще-сравнивать трамвай, который требует отдельных путей, столбов, электросети индивидуальной, зарплату обслуживающего персонала и прочее, прочее индивидуальное, присущее только ему-приводящее к образованию немалой прибавочной стоимости эксплуатации с обычным семейным городским авто, который из инфраструктуры требует только наличие в месте ночной стоянки обычной бытовой розетки.

Ога, дороги , разметка , туннели , эстакады , светофоры и даже содержание дорожной полиции это все само по себе будет

что такого сейчас специфического требует ДВС, что налогов в топливе под 70% + ещё собсно сам налог за машину ?

[Dendnepr]

Ога, дороги , разметка , туннели , эстакады , светофоры и даже содержание дорожной полиции это все само по себе будет

что такого сейчас специфического требует ДВС, что налогов в топливе под 70% + ещё собсно сам налог за машину ?

Вы передергиваете. Речь о дополнительных затратах для городского электротранспорта. В довесок ко всему тому, что нужно для обычного транспорта.

[UKRBAT]

Ога, дороги , разметка , туннели , эстакады , светофоры и даже содержание дорожной полиции это все само по себе будет

что такого сейчас специфического требует ДВС, что налогов в топливе под 70% + ещё собсно сам налог за машину ?

Не понятно почему сами трамваи шибко дорогое удовольствие - миллионы евро за новый трамвайчик.Есть же троллейбусы,которые стартуют грубо от 100 тыс.евро,почему в Европе отказались от троллейбусов в пользу золотых трамваев для меня загадка.

[Subolg]

словакам и итальянцам. об этом в теме уже было.
вот только выбор инвестора у них отобран и делегирован в кабмин.
что там Насалики с этим выбором сейчас крутят неизвестно

словаки уже облэнерго покупали, оказался Бабаков?
годно, че уж там
а главное покуй на Закон принятый Радой в 2014 года
http://search.ligazakon.ua/l_doc2.ns...1/T141645.html
там про продажу нет ни слова
и да, как капитализация трубы с 30 млрд упала в два раза за три года
не результат ли это работы нафтогаза? премии себе они выписали? ну что бы домазать в бюджет пару процентов?

[Alex75]

Не понятно почему сами трамваи шибко дорогое удовольствие - миллионы евро за новый трамвайчик.Есть же троллейбусы,которые стартуют грубо от 100 тыс.евро,почему в Европе отказались от троллейбусов в пользу золотых трамваев для меня загадка.

Безопасность и дешевизна эксплуатации (да-да, за 30 лет трамвай не убивается, а троллейбус - в хлам). Ну и эргономичность, что ли. Выделенная полоса, т.е. рельсы, отдельная инфраструктура, как у метро. Собственно, для европейских мегаполисов важность транспорта в порядке убывания: метро, трамвай, троллейбус, автобус, такси.
Трамвай для Европы - признак хорошего тона. Строится новый микрорайон в каком-нибудь Хельсинки - сразу тянут трамвайную линию, ещё до завершения строительства.
Можно сравнить с железной дорогой. Вложения в инфраструктуру большие, но в итоге окупаются. За то время, что будут проложены новые пути и электрифицированы существующие, автодороги отремонтируют десять раз и десять раз разобьют. А надёжная автодорога стоит не дешевле железной.

[sanyok]

Лучше расскажите, почему в Европах элетротранспорт (который трамвай) которому миллион лет -стоит по нонешним курсам ~100 гривен за поездку (в среднем пусть 10км, хотя как правило еще меньше)
Самый главный "подвох" этой арифметики в том, что цена на источник энергии не играет сколь либо существенной роли в извозе. Я уже говорил в теме у Иллариона, что затраты на топливо (в моем случае дизиль) где то в конце списка затрат и (!!) сейчас самое - интересное одинаковы (+/-) с затратами на электричество. Тоесть, электрическая машина на западе может победить не тем, что она ездит на электричестве, а набором сугубо практических фич (удобнее и т.д.) и политических (модно, экология, бесплатный парковки, выделенные полосы и т.д.). Ну для фанатов еще разгон, управляемость и прочее.
Я глубоко за электрички (о чем писал), но практические предпосылки покупки еще не наступили. Возможно, таким волшебным пендюлем станет автопилот, хотябы частичный.
Но все эти разговоры про экономию, электричество - это все в пользу бедных в прямом и переносном смысле слова.

ИМХО, электричество является на данный момент универсальным удобным для потребителя топливом, так как у него (в случае переменного тока) низкие потери при передаче и высокий КПД приборов. Ранее главным ограничивающим фактором для использования электричества для транспорта и приборов, которые требуют автономности, было как раз отсутствие розетки, сейчас, при прогрессирующем развитии аккумуляторов, эта задача уже на определённом уровне решена и с каждым годом решается всё лучше - аккумуляторы дешевеют, пробег увеличивается.

Как консумерская фича типа автопилота связана с типом топлива, я не совсем понимаю.

Практические предпосылки - мне кажется, не стоит мешать в одну кучу производителя, государство и потребителя.

Преимущества для государств (в принципе, не обязательно Украина):
1) Экология.
1а) Вынос выхлопов из загрязнённых городов в менее заселённые районы (грубо говоря, раньше пыхтели машины, теперь больше пыхтят электростанции за городом)
1б) Параллельное развитие альтернативной энергетики для производства полностью чистой энергии
1в) Зарядка электроавто разнесена по времени от дневного часа пик и часто приходится на ночные часы с низким потреблением энергии
2) Снижение зависимости от конкретного типа ископаемого топлива (нефть): электростанции могут работать на разном топливе, включая отечественное, и энергосистема государства может балансировать нагрузку

В связи с тем, что для государства электромобили дают эти преимущества, государство предоставляет локальные преимущества для потребителей, которые могут включать
1) Налоговые дотации при приобретении, освобождение от акцизных платежей
2) Плюшки на дорогах - бесплатная парковка, движение по выделенным полосам и т.д.

И самый главный сюрприз, который глупо не видеть в будущем - что после завершения "демо версии" - электрокары , как и топливо сейчас, обложат акцизами да поборами ровно точно также. Т.е. суммарный "чек" на машину , как был около 5% семейного дохода, таким и останется, если не вырастет.

Боюсь, что это произойдёт плюс-минус примерно тогда же, когда запретят регистрацию авто с бензином/дизелем, то есть тогда выбора уже не будет, то есть выбор для развитых стран будет звучать по-другому - или вы early adopter, и пользуетесь плюшками этот демо-срок, или нет, тогда под конец демо-срока вас загоняют в секту насильно.
Да, это как бета-версия программы. Вы можете потестировать и потом получить приложение со скидкой/бесплатно, или потом купить за полную цену. Безусловно, ваш выбор, хотите ли вы участвовать в тестировании/готовы ли к текущим проблемам, или нет. Главная проблема электро сейчас - длительность зарядки.

[Alex75]

Преимущества для государств (в принципе, не обязательно Украина):
1) Экология.
. Главная проблема электро сейчас - длительность зарядки.

Главная проблема - аккумуляторы, их производство и утилизация. За литий войны уже идут, алюминий пока не готов.

[sanyok]

Любопытно. А сколько в среднем идёт на замену аккумуляторов?

Есть ответ для Украины, и для других стран.
Начнём с других стран на примере Nissan Leaf. Родоначальник, естественно, Япония.
В этом году запущен завод по переработке старых батарей: https://insideevs.com/nissan-introdu...-new-4r-plant/
Они перебирают модули из старых сданных им батарей и собирают refurbished батареи с гарантированной ёмкостью не менее 80%. Стоит обмен старой батареи на такую рефурбишед батарею 24квт*ч (это для лифов до 2015 года) $2850.
Модули, которые в батарее уже не применить, используют дальше для домашних систем хранения энергии.
Стоимость же новой батареи в Японии на данный момент $6200.

В случае Украины, здесь работа идёт немного по-другому. Дело в том, что во-первых, у нас электроСТОшки умеют уже давно сами перебирать батарею, и вставлять туда модули вместо слабых, которые вышли из строя раньше времени. Стоит такая ячейка порядка 80 долларов. Батареи берутся с разборок, как локальных, так и специально везутся битые авто с американских аукционов под разборку.
Во-вторых, даже аккумуляторы с первых лифов 2011 года ещё ничего, и сейчас нет смысла менять батарею на новую, можно продать лиф целиком на вторичном рынке. Машины 2011 года продаются на б/ушном рынке за порядка $8-10k, в зависимости от состояния. Для сравнения, то, что сейчас везётся из штатов 2015 года - последние машины с батареей 24квт*ч - стОит в Украине $15-18k.
В итоге, первые машины, которые потеряли ёмкость аккумулятора, на данный момент ещё имеют процентов 70 ёмкости, и находят своих владельцев.

Если нужна батарея целиком, в связи с чем-то, то можно найти и такой вариант по разборкам. Вот свежий вариант в соседней стране (у нас такое тоже есть), 170000 RUB (~$2400) за батарею с ёмкостью 81%.

[sanyok]

Главная проблема - аккумуляторы, их производство и утилизация. За литий войны уже идут, алюминий пока не готов.

Да, это главная проблема уровня производителей/государств. За, например, газ войны тоже идут, я бы сказал, более явные...

А я имел в виду главную проблему уровня потребителя.

[_pavel]

ИМХО, электричество является на данный момент универсальным удобным для потребителя топливом, так как у него (в случае переменного тока) низкие потери при передаче и высокий КПД приборов. Ранее главным ограничивающим фактором для использования электричества для транспорта и приборов, которые требуют автономности, было как раз отсутствие розетки, сейчас, при прогрессирующем развитии аккумуляторов, эта задача уже на определённом уровне решена и с каждым годом решается всё лучше - аккумуляторы дешевеют, пробег увеличивается.


Практические предпосылки - мне кажется, не стоит мешать в одну кучу производителя, государство и потребителя.

Преимущества для государств (в принципе, не обязательно Украина):
1) Экология.
1а) Вынос выхлопов из загрязнённых городов в менее заселённые районы (грубо говоря, раньше пыхтели машины, теперь больше пыхтят электростанции за городом)
1б) Параллельное развитие альтернативной энергетики для производства полностью чистой энергии
1в) Зарядка электроавто разнесена по времени от дневного часа пик и часто приходится на ночные часы с низким потреблением энергии
2) Снижение зависимости от конкретного типа ископаемого топлива (нефть): электростанции могут работать на разном топливе, включая отечественное, и энергосистема государства может балансировать нагрузку

В связи с тем, что для государства электромобили дают эти преимущества, государство предоставляет локальные преимущества для потребителей, которые могут включать
1) Налоговые дотации при приобретении, освобождение от акцизных платежей
2) Плюшки на дорогах - бесплатная парковка, движение по выделенным полосам и т.д.

Все верно, я об этом же, но с акцентом, что разговоры про экономию на данном этапе не состоятельны. По крайней мере для Европы, да и Штаты с их бензином по 2.8 за галон тоже.
Учитывая то, что средние пробеги потихоньку вовсе сокращаются, из-за падения цен и доступность перелетов.

Как консумерская фича типа автопилота связана с типом топлива, я не совсем понимаю.

Элементарно Ватсон. Автопилот будет ставить сам авто на зарядку, так как робот пылесос. Если бы последний не умел "ходить на зарядку сам", я боюсь, что с моей забывчивостью он бы не прижился.
Мне заправлять авто в городском цикле нужно раз в 3 недели (+/-) и это почти всегда становится поводом для "качель". Утром некогда, вечером некогда , в вызодные - лень.
Ну и чисто драйверские амбиции. Я то и АКПП не сильно приемлю за ей тупость, а в паре с автопилотом будешь больше думать за него.

Боюсь, что это произойдёт плюс-минус примерно тогда же, когда запретят регистрацию авто с бензином/дизелем, то есть тогда выбора уже не будет

Я думаю, что заметно раньше, когда бюджет начнет не досчитваться заметных денег. Война войной, а акциз на алкоголь дело монополии.

[_pavel]

Вы передергиваете. Речь о дополнительных затратах для городского электротранспорта. В довесок ко всему тому, что нужно для обычного транспорта.

Я не предергиваю, я лиш показываю пример, когда замена источника энергии не привела ни к каким снижениям для потребителя. Сейчас тот небольшой мизер, который можно секономить на топливе (энергии) отдан в рекламное поле, и там обыгрывается больше, чем он есть на самом деле. Ну типа как сравнивать самогон с подакцизной водкой. Первый будет дешевле лиш до тех пор, пока государство его не приберет к рукам.

Зеленая энергетика это хорошо, но где, лять, дешевое электричество? я раз за иорданию и другие страны, рапортующие про 2.5 центов\кВт, но мне как потребителю электричество продают по 0.28 евро\кВт, и учитывая что на него завязаны все бытовые приборы в доме (кроме отопления), то общий счет за соизмерим с затратами на ДТ (~1600км\ месяц). Бог с тем электромобилем, как бы тут на стиралке секономить и на чайнике, "высоким" технологиям с 50+ летним стажем?

[sanyok]

Автопилот будет ставить сам авто на зарядку, так как робот пылесос.

Может быть, в какой-то момент зарядку начнут встраивать в парковку, как только решат проблемы безопасной передачи большого тока таким методом ) - то есть встал на парковочное место, вышел, машина сама как-то подконнектилась беспроводным способом к электронике парковочного места, может автоматически что-то вылезло, а из машины снизу подключилось. Ладно, фантастика на втором этаже)

[ОлегБ]

Может быть, в какой-то момент зарядку начнут встраивать в парковку, как только решат проблемы безопасной передачи большого тока таким методом ) - то есть встал на парковочное место, вышел, машина сама как-то подконнектилась беспроводным способом к электронике парковочного места, может автоматически что-то вылезло, а из машины снизу подключилось. Ладно, фантастика на втором этаже)

Почему фантастика? Мобилы уже заряжаются безконтактно.

[Subolg]

Может быть, в какой-то момент зарядку начнут встраивать в парковку, как только решат проблемы безопасной передачи большого тока таким методом ) - то есть встал на парковочное место, вышел, машина сама как-то подконнектилась беспроводным способом к электронике парковочного места, может автоматически что-то вылезло, а из машины снизу подключилось. Ладно, фантастика на втором этаже)

http://enkorr.com.ua/a/news/Pervaya_...hvetsii/232020

[_pavel]

Почему фантастика? Мобилы уже заряжаются безконтактно.

Какие там токи?
Трансформатору 100+ лет, вопрос в токах, потерях, и нагреве. Физика, явно не ваше.

[_pavel]

http://enkorr.com.ua/a/news/Pervaya_...hvetsii/232020

В районе фарнкфуртского аэропорта строят подобный пробный участок. Я так понимаю, для комерческого транспорта в первую очредель

[UKRBAT]

Безопасность и дешевизна эксплуатации (да-да, за 30 лет трамвай не убивается, а троллейбус - в хлам). Ну и эргономичность, что ли. Выделенная полоса, т.е. рельсы, отдельная инфраструктура, как у метро. Собственно, для европейских мегаполисов важность транспорта в порядке убывания: метро, трамвай, троллейбус, автобус, такси.
Трамвай для Европы - признак хорошего тона. Строится новый микрорайон в каком-нибудь Хельсинки - сразу тянут трамвайную линию, ещё до завершения строительства.
Можно сравнить с железной дорогой. Вложения в инфраструктуру большие, но в итоге окупаются. За то время, что будут проложены новые пути и электрифицированы существующие, автодороги отремонтируют десять раз и десять раз разобьют. А надёжная автодорога стоит не дешевле железной.

Дык дело в том, что энадцатилетний убитый трамвай никому не нужен (давайте только Украину в расчет не брать),покупают новые за безумные бабки,которые нужно будет заново вкладывать лет через десять максимум.Какая уж тут дешевизна эксплуатации,плюс кроме вложений в постройку в по сути гигантскую ж/д инфраструктуру есть еще стоимость ее обслуживания - троллейбусу это все не нужно от слова совсем.Здается мне что тут сугубо психологический момент с примесью такой себе местечковой консервативности - городские автобусы с трамваями веками у них в почете,троллейбусов тупо никто не видел - так и живут,щеки раздувают и сдвигают брови.Ну и платят конечно за свой "хороший" тон.

[sanyok]

интересная презенташка/научное исследование со сравнением буса, в том числе электрического, с трамваем по затратам в целом:

https://www.alternatives-paloises.co...Wuppertal_.pdf

Итого, операционная стоимость в пересчёте на пассажира для трамвая 6.48 евроцентов на километр или 5.37 в более экономичном варианте, троллейбуса 5.11 центов на километр, дизельного автобуса 4.34 цента на километр.

Но:
Is it possible for a high-capacity bus as BRT on an integrated urban busway, to achieve operating benefits as well as positive spin-off effects and emotional esteem like a tram?
Разве может вместительный автобус на городской линии достичь операционных преимуществ, а также положительных побочных эффектов и эмоционального удовлетворения, так, как трамвай?