Верните СССР!!!!

[Werwolf]

Ещё один из видимых плюсов декоммунизации - невиданная открытость архивов. Российский историк (вернее - исследователь) Константин Богуславский, нашедший в архивах СБУ совершенно секретную документальную справку КГБ УССР со статистикой репрессированных от 1964 года

Отлично.Но как говорил Ницше-все познается в сравнении. Сюда бы статистику-а сколько арестовано за пару лет сейчас в Украине ...сколько умерло от непредоставленной мед помощи,сколько убито. Не?

[birdy]

Отлично.Но как говорил Ницше-все познается в сравнении. Сюда бы статистику-а сколько арестовано за пару лет сейчас в Украине ...сколько умерло от непредоставленной мед помощи,сколько убито. Не?

Так давайте же её скорее!

[АЦТЕК]

Ещё один из видимых плюсов декоммунизации - невиданная открытость архивов. Российский историк (вернее - исследователь) Константин Богуславский, нашедший в архивах СБУ совершенно секретную документальную справку КГБ УССР со статистикой репрессированных от 1964 года

Несколько некорректно: в списках арестованные, а не репрессированные (уже осужденные судом).
Возможно, некоторое количество после следствия или просто допроса было отпущено...

[Igor K]

Несколько некорректно: в списках арестованные, а не репрессированные (уже осужденные судом).
Возможно, некоторое количество после следствия или просто допроса было отпущено...

АЦТЕК, вы вроде нормальный парень, а пишите несуразности.
После следствия НКВД никого никогда не отпускал.
В СССР не могли НИ ЗА ЧТО арестовать человека.

[birdy]

Ага, и вдруг признать ошибку и отпустить....

[АЦТЕК]

АЦТЕК, вы вроде нормальный парень, а пишите несуразности.
После следствия НКВД никого никогда не отпускал.
В СССР не могли НИ ЗА ЧТО арестовать человека.

Ага, и вдруг признать ошибку и отпустить....

Я понимаю, о чём Вы: но, тем не менее - пишу то, что вижу. Списки - арестованных, а не осужденных. И это ведь очевидно.
То, что приводите Вы - это эмоциональные обобщения, которые конечно же имеют место и складывались из преимущественных исходов подобных дел - но, опять же, коль мы не беседуем в ключе "нет, ну ты представляешь"... - то есть, на эмоциях, где у нас простор воображения - а нам предоставлен документ: там всё же списки - арестованных, а не осужденных.
А это не одно и то же.
Когда так манипулируют в речи, это называется подменой понятий.

пысы наберите в гугле арестован нквд отпущен и почитайте, сколько случаев. Это так, навскидку. А потом ещё раз почитайте своё "никого и никогда"

[alyak]

Ещё один из видимых плюсов декоммунизации - невиданная открытость архивов. Российский историк (вернее - исследователь) Константин Богуславский, нашедший в архивах СБУ совершенно секретную документальную справку КГБ УССР со статистикой репрессированных от 1964 года

в украине арестовывали украинцев ?

далее , а сколько арестованных в 2017 году и каков их национальный состав ?

[Александр_L]

АЦТЕК, вы вроде нормальный парень, а пишите несуразности.
После следствия НКВД никого никогда не отпускал.
В СССР не могли НИ ЗА ЧТО арестовать человека.

Вот на Вас это очень непохоже.
Средний процент оправдательных приговортв в советских судах периода сталинских репрессий не опускался ниже 10%. В 1935 - 10.2, в 1937 - 10.3, в остальные годы выше и только в военный период опустился до чуть больше 9%.
Это конечно ниже, чем в современных Европе (25%) или США (17%), но гороздо больше чем в современной Укоаине с ее порядка 0.2%.
Так что сталинские суды оправдывали примерно в 50 раз чаще, чем украинские.

[Пал Степаныч]

АЦТЕК, вы вроде нормальный парень, а пишите несуразности.
После следствия НКВД никого никогда не отпускал.
В СССР не могли НИ ЗА ЧТО арестовать человека.

А вот документы говорят что (с 1930 до 1955) не менее 10 процентов
В войну - чуть менее..
В ходу были так же "замены" приговоров (особенно по " мелочевке") и отсрочки

Причем по уголовным статьям - процент был меньше гораздо..
Собствеено "органы внесудебной расправы" (ОСО)
были "придуманы" - именно по причине " мягкости судов"

Да и судьи были другие "по качеству"
Не стеснялись писать кляузы Вышинскому или вообще Калинину
на то что "НКВД-ники людей пытают.."

Что кстати послужило поводом к серьезной чистке кадров НКВД
во времена "большого террора"
( практически весь "верхний аппарат" был расстрелян)

[Igor K]

Вот на Вас это очень непохоже.
Средний процент оправдательных приговортв в советских судах периода сталинских репрессий не опускался ниже 10%. В 1935 - 10.2, в 1937 - 10.3, в остальные годы выше и только в военный период опустился до чуть больше 9%.
Это конечно ниже, чем в современных Европе (25%) или США (17%), но гороздо больше чем в современной Укоаине с ее порядка 0.2%.
Так что сталинские суды оправдывали примерно в 50 раз чаще, чем украинские.

Александр, дак разговор вроде бы не о судах шел .
Гляньте чуть выше на фото.
"Национальный состав арестованных ...."
"В числе арестованных ...." и года: 1937, 1938 .
А цифры ! 159 тысяч в 1937г. и 108 тысяч в 1938г. - снижение арестов на 30% !
Почему ? Гуманные суды начали отпускать невиновных и поэтому НКВД стал меньше арестовывать?

Александр, на вас это очень непохоже.
Неужели Вы считаете Приказ НКВД № 00447 фальшивкой состряпанной врагами советской власти ?
А как же решение Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от того же июля 1937г.?
Тоже выдумка? "Большая чистка" была не такая уж и большая, и совсем не чистка?
Так может и "троек" не было, а судил простой советский суд и выпускал 10% "раскулаченных" элементов на волю ?

Писать о том, что ничего НЕТ страшного в том, что кого-то в 1937-38 г.г. арестовывал НКВД, потому что их ВОЗМОЖНО потом отпускали - это как бы немного другое видение истории.

У меня видение истории другое:
1. Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94
2. Приказ НКВД № 00447
3. Фото листа выше = ОТЧЕТ о выполнении п.1 и п.2

[The Architect]

Вот на Вас это очень непохоже.
Средний процент оправдательных приговортв в советских судах периода сталинских репрессий не опускался ниже 10%. В 1935 - 10.2, в 1937 - 10.3, в остальные годы выше и только в военный период опустился до чуть больше 9%.
Это конечно ниже, чем в современных Европе (25%) или США (17%), но гороздо больше чем в современной Укоаине с ее порядка 0.2%.
Так что сталинские суды оправдывали примерно в 50 раз чаще, чем украинские.

А троечки/двоечки?

[Igor K]

А вот документы говорят что (с 1930 до 1955) не менее 10 процентов
В войну - чуть менее..
В ходу были так же "замены" приговоров (особенно по " мелочевке") и отсрочки

Причем по уголовным статьям - процент был меньше гораздо..
Собствеено "органы внесудебной расправы" (ОСО)
были "придуманы" - именно по причине " мягкости судов"

Да и судьи были другие "по качеству"
Не стеснялись писать кляузы Вышинскому или вообще Калинину
на то что "НКВД-ники людей пытают.."

Что кстати послужило поводом к серьезной чистке кадров НКВД
во времена "большого террора"
( практически весь "верхний аппарат" был расстрелян)

Пал Степаныч, я прямо изумлен вашей ловкостью рук:

В начале текста "... документы говорят что (с 1930 до 1955) не менее 10 процентов",
а в конце текста :
".....во времена "большого террора" практически весь "верхний аппарат" был расстрелян".

А чего же его расстреляли "практически весь"? 10% должны были отпустить.


" ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке».

Эти 10%, о которых вы писали, из какого пространства образовались ?
Это были неправильно взятые на учет кулаки или уголовники?
Или эти 10% были "сверхплановые": превышающие те цифры, которые в пятидневный срок были представлены в ЦК?
Какова природа этих 10% ?

[Александр_L]

А троечки/двоечки?

Так выше Пал Степаныч писал про ОСО. Они и были созданы как альтернатива суду, ибо последний все равно был долгий и процедурный и механизм масштабных репрессий через суды запустить было более проблематично.

[Александр_L]

АЦТЕК, вы вроде нормальный парень, а пишите несуразности.
После следствия НКВД никого никогда не отпускал.
В СССР не могли НИ ЗА ЧТО арестовать человека.

Цифры вещь упрямая, а они говорят что таки отпускал.

Александр, на вас это очень непохоже.
Неужели Вы считаете Приказ НКВД № 00447 фальшивкой состряпанной врагами советской власти ?
А как же решение Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от того же июля 1937г.?
Тоже выдумка? "Большая чистка" была не такая уж и большая, и совсем не чистка?
Так может и "троек" не было, а судил простой советский суд и выпускал 10% "раскулаченных" элементов на волю ?

Писать о том, что ничего НЕТ страшного в том, что кого-то в 1937-38 г.г. арестовывал НКВД, потому что их ВОЗМОЖНО потом отпускали - это как бы немного другое видение истории.

Манипулятор из Вас хреновый.
И кстати, жду цитату, где это я говорил то, о чем Вы написали (текст выделен).
Не будет цитаты - отправитесь в клуб звездоболов и неадекватов на пару к Дракономаме.

[my-UA]

интересно, что японцев арестовали больше чем, например, грузин

и чем провинились иранцы в 38-м по отношению к 37-му?

зато татары исправились за год

[Александр_L]

А 1938 уже началась национальная "зачистка". Так обошлись и с персами, и с турками, и с греками, да и со многими другими народами.

[Igor K]

Цифры вещь упрямая, а они говорят что таки отпускал.

Манипулятор из Вас хреновый.
И кстати, жду цитату, где это я говорил то, о чем Вы написали (текст выделен).
Не будет цитаты - отправитесь в клуб звездоболов и неадекватов на пару к Дракономаме.

Текст выделен.

Насчет манипуляций - мне далеко до Вас.
Аресты НКВД 1937г.-38 годов. и "гуманные" сталинские суды десятилетиями оправдывающие 10% обвиняемых - отличное сравнение. Завидую.

[АЦТЕК]

Писать о том, что ничего НЕТ страшного в том, что кого-то в 1937-38 г.г. арестовывал НКВД, потому что их ВОЗМОЖНО потом отпускали - это как бы немного другое видение истории.

Погодите, не кипятитесь же: давайте, если Вам интересно, не торопясь вникнем в сущность возникших противоречий.
Смотрите: Вы, во-первых, обсуждение документа вольно или невольно пытаетесь перетянуть в эмоциональное русло (начинаете выяснять - есть или нет чегонить страшного в обсуждаемом моменте).
Позвольте, но документы в таких градациях не измеряются. Это раз.

Второе: более-менее достоверные "видения истории" - как правило, это В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - ДОКУМЕНТЫ И ДРУГИЕ ДОСТОВЕРНЫЕ ИСТОЧНИКИ (к примеру, скажем, артефакты с непременным заключением экспертизы), а то "видение истории", о котором Вы говорите, что оно у Вас другое - это видимо что-то иное.

Давайте пока остановимся на этом и Вы всё же приведёте цитату, где Ваш оппонент именно с позиции "страшного", как Вы утверждаете - описывает ситуацию. Либо всё же признаете, что этим "страшным" Вы наделили сами и ловко передёрнули - проглотит, обнаружит подмену - или нет.
Мы Вас внимательно слушаем.

[Igor K]

Погодите, не кипятитесь же: давайте, если Вам интересно, не торопясь вникнем в сущность возникших противоречий.
Смотрите: Вы, во-первых, обсуждение документа вольно или невольно пытаетесь перетянуть в эмоциональное русло (начинаете выяснять - есть или нет чегонить страшного в обсуждаемом моменте).
Позвольте, но документы в таких градациях не измеряются. Это раз.

Второе: более-менее достоверные "видения истории" - как правило, это В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - ДОКУМЕНТЫ И ДРУГИЕ ДОСТОВЕРНЫЕ ИСТОЧНИКИ (к примеру, скажем, артефакты с непременным заключением экспертизы), а то "видение истории", о котором Вы говорите, что оно у Вас другое - это видимо что-то иное.

Давайте пока остановимся на этом и Вы всё же приведёте цитату, где Ваш оппонент именно с позиции "страшного", как Вы утверждаете - описывает ситуацию. Либо всё же признаете, что этим "страшным" Вы наделили сами и ловко передёрнули - проглотит, обнаружит подмену - или нет.
Мы Вас внимательно слушаем.

Я совершенно спокоен, хотя моя манера излагать факты возможно создает впечатление, что я "кипячусь".
Извольте изложу еще раз как можно кратко и по своей логике.

1. Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 — Решение Политбюро ЦК ВКП(б)
№ П51/94 от 2 июля 1937 г. «Об антисоветских элементах».


2. В развитие Решения Политбюро НКВД издает:
Народный комиссариат внутренних дел СССР
Оперативный приказ
от 13 июля 1937 года № 00447
об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и др. антисоветских элементов
".... Согласно представленным учетным данным Наркомами республиканских НКВД и начальниками краевых и областных управлений НКВД
утверждается следующее количество подлежащих репрессии: .... Украинская ССР, Днепропетровская обл. Первая категория : 1000, Вторая категория: 2000
Всего: 3000..." (Первая это расстрел, вторая - высылка, прим. мое)
Это ПЛАН расстрелов и репрессий.

3. А это уже пошли отчеты о выполнении и Решения Политбюро и Приказа 00447 :



Это мое видение изложенное исключительно на документах (как ВЫ и просили).

Вы высказали мысль о том, что возможно не все арестованные были репрессированы и часть их была просто отпущена.

Возможно, некоторое количество после следствия или просто допроса было отпущено...

Я посчитал ваше предположение несуразным, о чем прямо и сказал Вам.
Основания для такого критичного отношения к вашим словам я изложил выше.

Возможно у Вас имеются ссылки на документы в которых описаны случаи оправдательных приговоров "троек" по делам граждан арестованных НКВД
в период реализации упомянутого Решения Политбюро. В таком случае это действительно подтвердило бы напраслину моих сомнений в том, что предположили Вы.

П.С.
Насчет "страшных" передёргиваний - уточните, потому как не понятно "кто на ком стоял".

[АЦТЕК]

Я совершенно спокоен, хотя моя манера излагать факты возможно создает впечатление, что я "кипячусь".
Извольте изложу еще раз как можно кратко и по своей логике.

1. Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 — Решение Политбюро ЦК ВКП(б)
№ П51/94 от 2 июля 1937 г. «Об антисоветских элементах».


2. В развитие Решения Политбюро НКВД издает:
Народный комиссариат внутренних дел СССР
Оперативный приказ
от 13 июля 1937 года № 00447
об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и др. антисоветских элементов
".... Согласно представленным учетным данным Наркомами республиканских НКВД и начальниками краевых и областных управлений НКВД
утверждается следующее количество подлежащих репрессии: .... Украинская ССР, Днепропетровская обл. Первая категория : 1000, Вторая категория: 2000
Всего: 3000..." (Первая это расстрел, вторая - высылка, прим. мое)
Это ПЛАН расстрелов и репрессий.

3. А это уже пошли отчеты о выполнении и Решения Политбюро и Приказа 00447 :



Это мое видение изложенное исключительно на документах (как ВЫ и просили).

Вы высказали мысль о том, что возможно не все арестованные были репрессированы и часть их была просто отпущена.


Я посчитал ваше предположение несуразным, о чем прямо и сказал Вам.
Основания для такого критичного отношения к вашим словам я изложил выше.

Возможно у Вас имеются ссылки на документы в которых описаны случаи оправдательных приговоров "троек" по делам граждан арестованных НКВД
в период реализации упомянутого Решения Политбюро. В таком случае это действительно подтвердило бы напраслину моих сомнений в том, что предположили Вы.

П.С.
Насчет "страшных" передёргиваний - уточните, потому как не понятно "кто на ком стоял".

Вы почему-то, бросив эмоции (страшное) - теперь заапеллировали к документам: вместо того, чтобы логично завершить вопрос ответом. Ну почему же не складывается простой и предметный разговор, в котором есть начало, уточняющее разветвление (не покидая основной канвы) и результирующий эпилог?

Вместо этого - метания из огня да в полымя; я ведь ничего военного не спросил, кроме как уточнить - где именно Ваш оппонент выразился именно в таком ключе. Ведь это Ваше утверждение,

Сообщение от Igor K

Писать о том, что ничего НЕТ страшного в том, что кого-то в 1937-38 г.г. арестовывал НКВД, потому что их ВОЗМОЖНО потом отпускали - это как бы немного другое видение истории.

Вот я и попросил Вас ткнуть в его подтверждение, всего-то... где Вашим оппонентом написано, что в том, что кого-то в 1937-38 г.г. арестовывал НКВД, потому что их ВОЗМОЖНО потом отпускали - нет ничего страшного?

Уточню, чтобы быть верно понятым наверняка: речь о том, - где Ваш оппонент пытался перевести обсуждение в эмоциональное русло? Было такое - или это Вы сделать попытались, но были замечены?

Знаете, почему я так настойчиво прошу Вас об этом написать?
Вот, Дейнерис занимается точно по такой методике: она переводит любой вопрос в эмоциональную плоскость - и после этого любые доводы совершенно недействительны; потому как, во-первых, эмоциональный мир сугубо индивидуален и она как бэ права по своему В ЛЮБОМ ВОПРОСЕ. Поэтому она и пасёт в "общих" целые стада, не преминув походя каждого хлестнуть совсем не лестными эпитетами. И это свойство общее для всех "патреотов" - перевод в эмоциональную плоскость: уж не знаю, понимают ли они, что это их так "дрессанули"?
Чтобы понимать точнее, об чём я: вот когда приводят в отделение полиции задержанного - иногда он пробует ломать комедию в виде эмоциональных выкриков, и т п. Вот это - то же самое, противопоставить этому что-то довольно сложно, так как всё это - очень СУБЪЕКТИВНО. Это то, чем занимается здесь Дракономама.
Разумеется, без поддержки нуждающихся в таких эмоциях - (осознанно или бессознательно участвующих в этих перебранках) она бы не обошлась, но благо их не уменьшается

Но Вы-то в таком ранее замечены вроде бы не были, вот я и хз что думать... Отставьте в сторону "документы" и скажите: Вы "увидели" - что я Вам хотел показать и о чём спросить?