Война в Осетии.

[Mr.Glum]

какого мотива?
Не надо сливаться. Пусть это будет не Приднестровье, пусть это будет Буркина Фасо. Неважно.

тут вот какое дело...
я уже писал в этой ветке ранее, что для меня очевидна разница между "вооруженными силами" и "военным контингентом, участвующим в миротворческой операции" (тем более, если такая операция проводится под эгидой ООН). Нападение на "ВС"(даже если они временно находятся на территории другого государства в силу определенных международных договоров. например - военная база) может быть признано агрессией в соответствии с резолюцией ООН, соответственно, можно утверждать, что государство, подвергшееся агрессивным действиям, имеет право на адекватный ответ."Военный контингент, участвующий в миротворческих операциях" имеет несколько иной статус и нападение на него не попадает под определение агрессии. там своя процедура, ответственность ООН и принимающих стран. Равно как и льготы и привилегии, которыми обладают миротворцы. ни в одной Конвенции ООН, касающихся миротворческих операций, Вы не найдёте положения, которое бы позволяло государству, предоставившему военный контингент, в случае нападения на такой контингент, приехать на территорию принимающего государства на танках (кораблях, самолётах) и начать там защищать своих граждан.

так вот у меня встречный вопрос: почему РФ не соглашалась на замену смешанного военного контингента на международные миротворческие силы под эгидой ООН?

[RedFox]

тут вот какое дело...
я уже писал в этой ветке ранее, что для меня очевидна разница между "вооруженными силами" и "военным контингентом, участвующим в миротворческой операции" (тем более, если такая операция проводится под эгидой ООН). Нападение на "ВС"(даже если они временно находятся на территории другого государства в силу определенных международных договоров. например - военная база) может быть признано агрессией в соответствии с резолюцией ООН, соответственно, можно утверждать, что государство, подвергшееся агрессивным действиям, имеет право на адекватный ответ."Военный контингент, участвующий в миротворческих операциях" имеет несколько иной статус и нападение на него не попадает под определение агрессии. там своя процедура, ответственность ООН и принимающих стран. Равно как и льготы и привилегии, которыми обладают миротворцы. ни в одной Конвенции ООН, касающихся миротворческих операций, Вы не найдёте положения, которое бы позволяло государству, предоставившему военный контингент, в случае нападения на такой контингент, приехать на территорию принимающего государства на танках (кораблях, самолётах) и начать там защищать своих граждан.

Вы так и не ответили на мой вопрос, как Вы лично будете относиться к таким действиям украинских властей.
Опять же теже США оставляют за собой право защищать граждан своей страны всеми своими ВС где бы эти граждане не находились. Почему Украина должна вести себя по другому?

так вот у меня встречный вопрос: почему РФ не соглашалась на замену смешанного военного контингента на международные миротворческие силы под эгидой ООН?

А почему она должна на это соглашаться? Предложите сейчас США вывести войска из Рамштайна и завести туда войска НАТО.
У каждого государства есть свои интересы.

[Mr.Glum]

Вы так и не ответили на мой вопрос, как Вы лично будете относиться к таким действиям украинских властей.
Опять же теже США оставляют за собой право защищать граждан своей страны всеми своими ВС где бы эти граждане не находились. Почему Украина должна вести себя по другому?

неужели не ответил? хорошо. отвечаю: ОТРИЦАТЕЛЬНО. и не в отсутствии патриотизма дело. а потому что, если поощрять такие действия властей, то объясните мне, чем тогда Украина или РФ лучше ненавистных Вам Штатов, которые, действуя, не как дОлжно, а так как они считают нужным, по сути, нарушают международное законодательство (Вы же с этим вопиющим фактом не станете спорить?

А почему она должна на это соглашаться? Предложите сейчас США вывести войска из Рамштайна и завести туда войска НАТО.
У каждого государства есть свои интересы.

хм... и опять вынужден отвечать вопросом на вопрос: какую цену готова заплатить РФ за то, что бы отстоять свои интересы? и какую эффективную роль в разрешении(урегулировании?) конфликта сыграл смешанный контингент? если РФ, конечно, имела целью именно мирное разрешение конфликта, а не поддержане его на необходимом уровне. а чё? города не российские - хрен с ними, пусть бомбят; сами осетины - граждане какие-то суррогатные... с какими-то загранпаспортами... полуграждане какие-то... тоже, в общем, хрен бы на них; да и миротворцев там - на пальцах пересчитать... главное ж - интересы!

[RedFox]

неужели не ответил? хорошо. отвечаю: ОТРИЦАТЕЛЬНО. и не в отсутствии патриотизма дело. а потому что, если поощрять такие действия властей, то объясните мне, чем тогда Украина или РФ лучше ненавистных Вам Штатов, которые, действуя, не как дОлжно, а так как они считают нужным, по сути, нарушают международное законодательство (Вы же с этим вопиющим фактом не станете спорить?

то есть у Вас за забором будут долбить Ваших единоплеменников, а Вы не вступитесь за них, имея для этого все возможности, только потому что Вам этого не разрешили? Мда. Ну это точка зрения имеет право быть. Хотя удивлен.
Да кстати, а кто Вам сказал что США мне ненавистны? Нормальная страна, которая умеет отстаивать свои интересы. К сожалению, эти интересы перекрещиваются с российскими, и поэтому этим странам приходится рычать друг на друга.

хм... и опять вынужден отвечать вопросом на вопрос: какую цену готова заплатить РФ за то, что бы отстоять свои интересы? и какую эффективную роль в разрешении(урегулировании?) конфликта сыграл смешанный контингент? если РФ, конечно, имела целью именно мирное разрешение конфликта, а не поддержане его на необходимом уровне. а чё? города не российские - хрен с ними, пусть бомбят; сами осетины - граждане какие-то суррогатные... с какими-то загранпаспортами... полуграждане какие-то... тоже, в общем, хрен бы на них; да и миротворцев там - на пальцах пересчитать... главное ж - интересы!

Вот тут Вы правы, у любого государства ведущих активную деятельность на мировой арене главное всегда интересы.

[Mr.Glum]

то есть у Вас за забором будут долбить Ваших единоплеменников, а Вы не вступитесь за них, имея для этого все возможности, только потому что Вам этого не разрешили? Мда. Ну это точка зрения имеет право быть. Хотя удивлен.
Да кстати, а кто Вам сказал что США мне ненавистны? Нормальная страна, которая умеет отстаивать свои интересы. К сожалению, эти интересы перекрещиваются с российскими, и поэтому этим странам приходится рычать друг на друга.

если за забором - не вступлюсь. милицию вызову. это ведь тоже одна из возможностей, предоставленных мне для того, что бы защитить своих соплеменников. меня ж, если шо, ни один суд не оправдает, потому как о необходимой обороне и речи быть не может.

Вот тут Вы правы, у любого государства ведущих активную деятельность на мировой арене главное всегда интересы.

согласен. ну тада... соскребли своих миротворцев с асфальта, похоронили, со вдовами расбашлялись и сидим все в белом, тихо радуемся тому, что с интересами так или иначе всё в порядке.
не, для внутреннего употребления и поднятия рейтинга внутри РФ можно, конечно, с серьезными лицами рассказать своим гражданам как решительно мы, Д.А. Медведев&В.В.Путин, выступили в защиту своих "миротворцев" (умолчав, естественно, что мы же сначала их подставили по полной) и "полуграждан РФ"... но зачем смешить окружающих?

[RedFox]

если за забором - не вступлюсь. милицию вызову. это ведь тоже одна из возможностей, предоставленных мне для того, что бы защитить своих соплеменников. меня ж, если шо, ни один суд не оправдает, потому как о необходимой обороне и речи быть не может.

дык пока милиция приедет, единоплеменников замочут. А милиция может вааще не приехать.

согласен. ну тада... соскребли своих миротворцев с асфальта, похоронили, со вдовами расбашлялись и сидим все в белом, тихо радуемся тому, что с интересами так или иначе всё в порядке.
не, для внутреннего употребления и поднятия рейтинга внутри РФ можно, конечно, с серьезными лицами рассказать своим гражданам как решительно мы, Д.А. Медведев&В.В.Путин, выступили в защиту своих "миротворцев" (умолчав, естественно, что мы же сначала их подставили по полной) и "полуграждан РФ"... но зачем смешить окружающих?

хм, это вопрос риторический. В мире всегда прав тот, кто орет громче.
Вона Штаты в Ирак вошли искать ОМП, не нашли, ну и редко уже кто об этом вспоминает. Ибо банально, а страну раздолбали и никто Штатам бойкот не объявлял. Так что нормальная политика.

[Mr.Glum]

дык пока милиция приедет, единоплеменников замочут. А милиция может вааще не приехать.

не, ну Вы ж сами утрировали ситуацию до нЕльзя... я ж Вам о принципах в международном праве, а Вы мне о соплеменниках за забором... если желаете, давайте поговорим просто так, вообще. доводя ситуацию до абсурда. начнём? ну вот, например, я ж не знаю чё его там метелят, соплеменника этого. а если соплеменник изнасиловал дочь соседа? если вступлюсь, а меня повяжут - я соучастник?

В мире всегда прав тот, кто орет громче.

ну да? вот возьмем, к примеру, Швейцарию. в чём она не права по-Вашему?

[RedFox]

не, ну Вы ж сами утрировали ситуацию до нЕльзя... я ж Вам о принципах в международном праве, а Вы мне о соплеменниках за забором... если желаете, давайте поговорим просто так, вообще. доводя ситуацию до абсурда. начнём? ну вот, например, я ж не знаю чё его там метелят, соплеменника этого. а если соплеменник изнасиловал дочь соседа? если вступлюсь, а меня повяжут - я соучастник?

блин,я имел ввиду милицию, ту же самую что и Вы, т.е. НАТО, ООН или кто там ещё.

ну да? вот возьмем, к примеру, Швейцарию. в чём она не права по-Вашему?

Это активный игрок на политической мировой арене?

[Mr.Glum]

блин,я имел ввиду милицию, ту же самую что и Вы, т.е. НАТО, ООН или кто там ещё.

мда... но Вы же спрашивали о моем поведении и отношении, а не о милиции... т.е. в том, что РФ совершила акт агрессии в отношении Грузии (с обязательной оговоркой о том, что Грузия тоже совершила акт агрессии, но только в отношении ЮО, если считать ЮО "государством" в толковании резолюции ООН) виноваты ООН и НАТО?

Это активный игрок на политической мировой арене?

думаю, что на мировой экономической арене - да.
т.е. мы возвращаемся к обсуждению тезиса "сила есть - ума не надо"?

[RedFox]

мда... но Вы же спрашивали о моем поведении и отношении, а не о милиции... т.е. в том, что РФ совершила акт агрессии в отношении Грузии (с обязательной оговоркой о том, что Грузия тоже совершила акт агрессии, но только в отношении ЮО, если считать ЮО "государством" в толковании резолюции ООН) виноваты ООН и НАТО?

блин мне Ваша логика непостижима. Ладно лучше прекратить.

думаю, что на мировой экономической арене - да.

Я говорю о политической составляющей. Что Вы валите все в кучу?

т.е. мы возвращаемся к обсуждению тезиса "сила есть - ума не надо"?

ну и что Вы хотите сказать?
Могу сказать что в политике действителен принцип права сильного. Никуда от этого не денешься.

Большие государства ведут себя как бандиты, маленькие как проститутки. (с)
Хочется Вам этого или нет.

[Андреич]

та понятно всё. я ж и говорю - РФ надо было давно согласиться на замену своего батальона пехоты с лёгким вооружением на международные войска. никто бы никого не размазывал. все были бы живы и здоровы.

И согласиться на вхождение Грузии в НАТО. И Украины. И не протестовать против размещения ПРО в Восточной Европе. И против многого другого.
Да, всё так. С точки зрения украинского, эстонского или польского обывателя.
Но еще раз призываю не забывать, про такую науку как геополитика.
То, что мы ее не видим- это не значит, что ее нет. Она есть.

Вчера прочитал в Коммерсанте:

На фоне последнего зубодробительного выступления госсекретаря США Кондолизы Райс примечательна речь министра обороны Роберта Гейтса, произнесенная днем позже в Великобритании. Шеф Пентагона резко критикует Россию, но делает при этом замечания, контрастирующие с настроем идеологизированной части вашингтонской администрации. Так, точка зрения, что "и у авторитарных режимов есть законные интересы в области безопасности" , революционна для представителя команды Джорджа Буша, которая потратила два президентских срока, доказывая противоположное.

интернет версия статьи http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1029629
Согласен. Мне тоже не нравиться, что в России установился "авторитарный режим".
Но что же нам теперь свои интересы не защищать?????

[sceptic]

Согласен. Мне тоже не нравиться, что в России установился "авторитарный режим".
Но что же нам теперь свои интересы не защищать?????

Но что же нам теперь свои интересы не защищать?????

[Duke Nukem]

"Соплеменникам" непогано би пояснити, що розгулювати на теріторії іншої держави із зброєю і порушувати її закони не є правильно.

[Андреич]

А то, что Россия загнала Саакашвили в ловушку- согласен. Загнали с помощью Запада, которые недвусмысленно намекали ему на помощь в случае нападения России. Сам виноват- умный политик в такую ловушку бы не попал. А поступили достаточно грамотно с точки зрения правового обеспечения. Статью 3 пункт d резолюции 3314 ООН я уже приводил, есть еще достаточно весомые зацепки в международных законах. К тому же Грузию неоднократно предупреждали, в том числе и Лавров – глава МИДа , что можно считать как официальное предупреждение, что «Россия не оставит своих граждан….»
Думаю без агрессии против ЮО Россия бы так себя не повела. Была бы поддержка сепаратистов, экономическое давление и тому подобные меры которые были раньше. Но на вторжение, уверен, бы не решились.
Россия сейчас играет по мировым правилам, во всяком случае соблюдается формально- юридическая сторона ( пример: отказ ВВП менять конституцию и идти на третий срок).

[papasha33]

С одной стороны, вступать в дискуссию с господами, подобными RedFox не имеет смысла - они мыслят (когда вообще мыслят) категориями совершенно иными, и мне совершенно непонятными. Но с другой стороны, все же они нужны, так как дают повод высказывать аргументы (пусть и не доходящие до них).
Итак, по поводу

Стоит в Приднестровьи украинский миротворческий гарнизон.

Если он действительно миротворческий, а значит действительно пытается примирить стороны, то ситуации когда

приднестровцы начинают в капусту рубить всех подряд

просто не возникает. Если же мое правительство под видом миротворческой операции занимается разжиганием конфликта (на протяжении многих лет всячески поддерживает, вооружает и позадоривает одну из сторон при этом не переставая угрожать другой), преследуя при этом какие-либо геополитические, внутриполитические, клановые или иные интересы, что в свою очередь приводит к жертвам, то я такое правительство однозначно поддерживать не стану.
А вообще миротворческие силы и есть та "милиция" (о которой говорили чуть выше) которая должна наводить порядок. Милиционеров тоже иногда бьют - такая у них работа. Но бьют их только тогда, когда они либо работают непрофессионально, либо просто ведут себя как обычные беспредельщики. Российские "миротворцы" в рассматриваемом нами конфликте - классический пример крышующего "мента", который, как известно, хуже любого бандита.
При этом я не становлюсь на сторону ни Кокойты ни Саакашвили. Кто из них виноват больше - сейчас разбираться не имеет смысла так как у них на двоих самое большее 20% акций этой войны, а остальные 80% все равно принадлежат россиянам.
Россия стремилась к этой войне и она ее получила. Зачем? Публичная порка врагов хороший метод поддержания в стаде агрессивно-патриотического настроя.
Я не хочу чтобы мое правительство стремилось к войне с кем бы то ни было. Мне не приносит удовольствия когда кого либо секут.

[zmey2008]

Интересная беседа была....
Тем не менее вопрос к Констанжогло

Кого из осетин, абхазов ВЫ, вместе с мышой и его кумом, под водительством амеров заставите ЖИТЬ вместе со своими кровниками?
Кого из родственников погибших ВЫ, вместе с мышой и его кумом уговорите, что их убили ради грузинской цельности территории, которая Сакартвело ни когда не принадлежала?
Вам амеры уже в открытую говорят, а Вы все будете твердить на чугуний - шо цэ люминь.

На счет никогда это - неправда.

Упростим (для понимания)
1. Кого из осетин, абхазов ВЫ, вместе с мышой и его кумом, под водительством амеров заставите ЖИТЬ вместе со своими кровниками?

2. Кого из родственников погибших ВЫ, вместе с мышой и его кумом уговорите, что их убили ради грузинской цельности территории ?

Вопрос принадлежности территории Южной Осетии к Сакартвело временно опустим... (до Вашего ответа на первые два вопроса)

[zmey2008]

мое правительство под видом миротворческой операции

Не подскажите круг обьязанностей миротворцев?
Чем, согласно выданного мандата (ООН, МООНГ) они должны (обьязаны) заниматься?
Ибо мне подозревается что Вы совсем не в курсе функционально - должностных (правовых) обьязанностей, а пытаетесь о них рассуждать....

[Mr.Glum]

И согласиться на вхождение Грузии в НАТО. И Украины. И не протестовать против размещения ПРО в Восточной Европе. И против многого другого.
Да, всё так. С точки зрения украинского, эстонского или польского обывателя.
Но еще раз призываю не забывать, про такую науку как геополитика.
То, что мы ее не видим- это не значит, что ее нет. Она есть.

та ради Бога... и я даже согласен, что все геополитические планы РФ не есть тайна... оно ж прёт из каждой щели, с каждого выпуска новостей... и пути их достижения удивительно просты... ну, т.е. это те методы, которые всегда используются на первоначальном этапе накопления капитала (как видно и политического тоже)... и никакой там (в войне в этой) правовой базы нет и в помине... и очень авторитарные власти РФ знают, что все знают... но при этом, надувая розовые щечки, с серьезным видом несут какую-то чушь про защиту дорогих соотечественников... зачем? это составляющая геополитики?

[Mr.Glum]

Не подскажите круг обьязанностей миротворцев?
Чем, согласно выданного мандата (ООН, МООНГ) они должны (обьязаны) заниматься?
Ибо мне подозревается что Вы совсем не в курсе функционально - должностных (правовых) обьязанностей, а пытаетесь о них рассуждать....

мы ж уже выяснили, шо смешанный контингент в ю. осетии никакого отношения к ООН не имеет. и функциональные обязанности (ну, не считая тех, что описаны в тексте московского /94 г./ соглашения) есть тайна покрытая мраком.

[Mr.Glum]

блин мне Ваша логика непостижима. Ладно лучше прекратить.

...или перечитать ещё раз. хотя... ну, ладно... прекратить, так прекратить...