Символика 9 мая.

[Leonidas]

короче говоря, а правда где то посредине.

Правда одна. СССР победил фашизм. Практически в одиночку.

[Leonidas]

Ну тут претензий нет. Цивилизация, Европа! Не то что кровавые комуняки. Иллюзий и сегодня не пытаю.

щас Ведьма скажет что газовые камеры и лагеря смерти -это выдумки коммуняк проклятых.

[Kaktus]

Во первых это с позволения сказать исследование слегка устарело. Рекомендую почитать Кривошеева. Человек несколько лет работал с архивами, провел колоссальную работу. К его цифрам вроде никто претензий не имеет.

Во вторых мы вроде сравнивали соотношение военных потерь! А вы приводите таблицу людских.

Как то так получилось что цивилизованные европейцы
убили огромное количество мирного населения. В том числе украинцев - освободить говорите хотели?

А кровавые комуняки что то вяло выступили в Европе. Даже в приведенном вами горе исследовании потери мирного населения 8 к 1 .

Как же так?

Вы предлагаете пользоваться источниками которые ВАМ удобны?
Там ясно написано соотношение военных потерь, прочитайте таблицу внимательней:
из состава вооруженных сил соотношение 6,1:1
из них в советко-германской войне соотношение 10,1:1
Я не коментирую причины потерь и у кого больше пленных и почему. Я только показала факты, при этом, учтите, из русского источника.
Впрочем эта статья тоже интересная:
http://www.inpgo.ru/site/?text=311

[[хохол]]

Вы предлагаете пользоваться источниками которые ВАМ удобны?

Я предлагаю пользоваться источниками, которые на сегодняшний день признаны адекватными.

Я только показала факты, при этом, учтите, из русского источника.
Впрочем эта статья тоже интересная:

На сегодняшний день это не факты, уж извините. Русскость источника ни о чем не говорит.
Я могу нарисовать красивую табличку с циферками 1 к 20 в пользу СССР, однако это фактом не будет

[Kaktus]

Я предлагаю пользоваться источниками, которые на сегодняшний день признаны адекватными.



На сегодняшний день это не факты, уж извините. Русскость источника ни о чем не говорит.
Я могу нарисовать красивую табличку с циферками 1 к 20 в пользу СССР, однако это фактом не будет

Чем Вас Русская военная библиотека и The Journal of Slavic Military Studies не устраивают? И как данные с 1995 году стали неадекватными? Они изменились? Или просто они кому-то стали неудобными?
Ваш аргумент "я могу нарисовать табличку" не буду коментировать. Если не можете сказать что-то серьезней, лучше промолчите.
Кривошеев тоже спорный Его статистическую методику вычислений считают мягко сказано неточной.

Let's look at exactly what Krivosheev says about total Soviet losses (2001 Olma-Press edition, p. 22:"The evaluation of the size of the population of the USSR on 22 June 1941 was done by extrapolating to that date the results of the pre-war census (17 January 1939, with corrections for birth and death rates for the 2.5 years between the census and the attack of fascist Germany. In this way the population of the USSR in the middle of 1941 was determined to be 196.7 million. The number at the end of 1945 was calculated by extrapolating back from the All-Union census of 1959. The statistics were refined using mortality statistics and information on external migration in 1946-1958. The count took into account the changes in the borders of the USSR after 1941. As a result, the population on 31 December 1945 was set at 170.5 million, of which 159.5 were born prior to 22 June 1941, i.e. before the beginning of the war."

http://cog.kent.edu/lib/elinar.html

Кривошеев използва следната методика, за да изчисли възможната горна граница на демографските загуби:
1. взима данните от преброяването от 1939 г.
2. след това взима данните за преброяването от 1959 г.
Това са двете реперни точки, между тях няма никакви други статистически данни за целия СССР. Тук трябва да се отбележи, че данните от преброяването от 1939 г. са изключително спорни - за тях има от много посоки съмнения, според някои занижават общото количество население с до 10% (има статии, в които се описват конкретните съмнения и проблеми, сега не ми се описват), според други, напротив, числеността е завишена. Подобен проблем не се предполага за второто преброяване. Т.е. първо има сериозни основания за съмнения в единия реперен факт.
След това, въз основа на първия реперен факт се предполага числеността на населението през лятото на 1941 г. като се използват статистически методи. Проблемът е, че по-голямата част от данните са са напълно произволни, защото липсват необходимите реални данни от тогава, върху които да се предполага (само за пример, за периода на войната се използват данни за естествен прираст и естествена смъртност въз основа на предвоенните години). Това в кажи-речи същата степен важи за обратното "намаляване" на населението от 1959 г., за да се получи предполагаемото население в средата на 1945 г. Т.е. и в двата случая - и за 1941 г. и за 1945 г. имаме предполагаеми числености на население, които се използват като реални, за да се получи разликата, която съставя горния праг на демографските загуби. Това показва твърде много пролуки в метода.
По-лошо, обаче, е друго, че този метод не се следва коректно, а това вече си е съвсем неприятно. Ще обясня за какво става въпрос. За 22.06.1941 г. се предполага население на СССР като 196,7 милиона души. Преброяването от януари 1937 г. показва численост на населението от 162 039 470. Преброяването от 1939 г. дава численост на населението от 170 557 093 души. Оставям настрана сериозните съмнения в достоверността на преброяването от 1939 г., важното е, че за две години се получава нарастване на населението с около 8 милиона души. Т.е. за следващите 2,5 г. се предполагат сходни темпове (няма основание за друго предположение) и населението на страната е дадено като 196,7 милиона, нормалното нарастване за двете години и половина е около 12 милиона. При Кривошеев излизат с около 14 милиона "отгоре". Проблемите идват от следното - в този период населението на СССР се увеличава и поради политически причини за сметка на придобити територии и общто увеличениенадхвърля 32 милиона души. И това придобито население (предимно през 1939 г. и 1940 г.) също нараства с определени темпове. Очевидно по неговите сметки първо излизат със 18 000 000 по-малко, отколкото трябва да са минимум и при това липсва и техния дял в прираста. Т.е. неговата численост от 196,7 милиона души не отчита тази добавка или никак или поне не напълно. Т.е. числеността на населението на СССР през юни 1941 г. трябва да е по-скоро близо до или над 215 000 000 души.
След това Кривошеев получава по обратен статистически метод (отново въз основа на много съмнителни изходни данни за естествен прираст и смъртност) връщайки се от преброяването през 1959 г. назад до 1945 г. число за нея от 170,5 милиона души (декември 1945 г.), в която обаче пак не са отчетени разликите за сметка на новопридобити, както и някои отстъпени територии след края на войната, нито пък миграциите на населението в резултат на тези политически промени (не са отчетени, защото няма въз основа на какво да се отчетат, но и той не ги отчита в метода си). Така той използва предвоенни данни за раждаемост и смъртност, чрез които намира военни такива (съмнително решение) и получава едни много съмнителни предположения за общото количество жертви (при него - 26 милиона). Но както виждаме, след като допуска такава сериозна грешка в предположението си за популацията през юни 1941 г. (занижаване с около 15 000 000 души), то това следва да се отчете и при данните му - т.е. не 26 000 000, а повече.
Надявам се поясних защо този му метод е най-малкото спорен.
Лошото е, обаче, че данните от преброяването от 1939 г. се смятат за манипулирани и за много по-достоверно се приема това от 1937 г., така че и приведената от мен аритметика не е по-вярна. За да се направят нещата както трябва, трябва за основа да се вземе преброяването от 1937 г. и да се сметнат и добавените през 1939 г. и 1940 г. територии и населението им. Лошото е, че и така не може да се постигне кой знае какво, защото липсват сериозни и пълни данни, въз основа на които да се преценят демографските показатели за военните години.

[[хохол]]

И как данные с 1995 году стали неадекватными? Они изменились?

Были произведены более точные подсчеты. На основании архивных документов, доступа к которым не имели предыдущие счетоводы. То есть они пользовались косвенными методами подсчета, в отличии от Кривошеева.

Кривошеев тоже спорный Его статистическую методику вычислений считают мягко сказано неточной

У Кривошеева погрешность составляет не более 10 -15% Это он признает сам.

[j]

И как данные с 1995 году стали неадекватными? Они изменились?

Были произведены более точные подсчеты. На основании архивных документов, доступа к которым не имели предыдущие счетоводы. То есть они пользовались косвенными методами подсчета, в отличии от Кривошеева.

А когда очередная эйфоричная истерика по поводу возрождения "Великоё и могучоё" в очередной раз сдуется, за подсчёты возьмётся Прямошеев.
И все мы с великим удивлением узнаем, что к концу 30-х годов население Земли уже было более 6 миллиардов душ. А потом пришли фашисты со всех сторон, даже из Америки и Китая и поубивали 3 миллиарда русских (не советстких) людей. А оставшийся миллиард, неся тяжёлые потери, разгромил мировой фашизм. Поэтому сейчас во всём мире едва ли больше 200 миллионов русских (советских? каких советских? Это что ещё за ископаемые воши?)

[Vedma]

Классная погрешность 10-15% Это ахринеть. В математике это уже подвергается сомнению, в социологии , просто считается неправильным, в психологии - результаты считаются недостоверными Короче, человек брал результаты с потолка

[[хохол]]

Классная погрешность 10-15%

Тема непростая. Точнее пока никто не подсчитал. Причем Сам Кривошеев пишет в каких именно подсчетах могут быть обнаружены ошибки и недочеты. И продолжает работу. Цифра взята отнюдь не с потолка. Рекомендую ознакомится с предметом прежде чем глупости говорить.

[[хохол]]

А когда очередная эйфоричная истерика по поводу возрождения "Великоё и могучоё" в очередной раз сдуется, за подсчёты возьмётся Прямошеев.

Ну вы не кривляйтесь прямо скажите - "С предметом не знаком, люблю молоть чушь"

[Vedma]

Тема непростая. Точнее пока никто не подсчитал. Причем Сам Кривошеев пишет в каких именно подсчетах могут быть обнаружены ошибки и недочеты. И продолжает работу. Цифра взята отнюдь не с потолка. Рекомендую ознакомится с предметом прежде чем глупости говорить.

Если человек отрицает результаты предыдущие и публикует свои с погрешностью 10-15 %, значит материал СЫРОЙ и не стоит публикации. А он че, торопился обозначиться? Короче, ПОКА - полная херня, а в любой науке всегда есть принцип, пока не доказал, что предыдущие результаты неверны, не лезь. Поэтому не обращаем внимание, как на недоказанное.

[411100]

http://militera.lib.ru/research/sokolov1/05.html

Kaktus, вообще-то у Бориса Соколова по совокупности заслуг репутация примерно как у Резуна...

[411100]

Классная погрешность 10-15% Это ахринеть. В математике это уже подвергается сомнению, в социологии , просто считается неправильным, в психологии - результаты считаются недостоверными

Vedma, как бы это Вам помягче сказать... Вы заблуждаетесь, причем многослойно и разнообразно. Не знаю, что там в психологии поддается численной оценке и какие там допустимые погрешности, но фраза "в математике это уже подвергается сомнению" говорит о Вашей полной неосведомленности в предмете. Полнейшей.

Короче, человек брал результаты с потолка

Человек работал в архивах не один год (и не один, а с группой). Этот труд можно (и нужно!) критиковать и уточнять, но обвинять в потолочности цифр - нет.

[j]

Ну вы не кривляйтесь прямо скажите - "С предметом не знаком, люблю молоть чушь"

С каким предметом-то? Или вы замаскированный Гареев? Или внучатый племянник маршала Гречко? Или тот прямошеев - внебрачный сын путина? Харош грузить бадягу эту. Итак башка болит. Дощ. Кстати, а у вас там тоже дощь? Снега уже сошли?

[Vedma]

Kaktus, вообще-то у Бориса Соколова по совокупности заслуг репутация примерно как у Резуна...

Я не сильна в этих вопросах, никогда специально не интересовалась, но то, что советские людей не жалели, это верно.

[411100]

Если человек отрицает результаты предыдущие и публикует свои с погрешностью 10-15 %, значит материал СЫРОЙ и не стоит публикации. А он че, торопился обозначиться? Короче, ПОКА - полная херня, а в любой науке всегда есть принцип, пока не доказал, что предыдущие результаты неверны, не лезь. Поэтому не обращаем внимание, как на недоказанное.

Если у Кривошеева действительно погрешность не превышает 10-15%, то его группе можно памятник ставить при жизни, тетенька.
Есть еще принцип - не лезь с оценками в область, где ни уха, ни рыла.
(в сторону) Матерящаяся интеллигентствующая либералка - все-таки мерзкое явление природы.

[Vedma]

Vedma, как бы это Вам помягче сказать... Вы заблуждаетесь причем многослойно и разнообразно. Не знаю, что там в психологии поддается численной оценке и какие там допустимые погрешности, но фраза "в математике это уже подвергается сомнению" говорит о Вашей полной неосведомленности в предмете. Полнейшей.

Человек работал в архивах не один год (и не один, а с группой). Этот труд можно критиковать и уточнять, но обвинять в потолочности цифр - нет.

Если человек сидит в архивах, но не имеет полной картины и признается о погрешномсти в 10-15 % (кстати , а откуда именно такие проценты?), значит человек не влаедеет всей информацией и материал сырой, я же Вам сказала. Я не знаю как у вас в военной статистике. но в обычной, если погрешность составляет столько ,это ОЧЕНЬ много, это не релевантные данные.

[L_Pt]

411100
Vedma, как бы это Вам помягче сказать... Вы заблуждаетесь причем многослойно и разнообразно. Не знаю, что там в психологии поддается численной оценке и какие там допустимые погрешности, но фраза "в математике это уже подвергается сомнению" говорит о Вашей полной неосведомленности в предмете. Полнейшей.

Прошу пробачення, але коли в методиці оперують мільйонами і при цьому самі визнають щодо відповідних помилок у сотні тисяч… ви і справді хочете сказати щось у захист тих цифр?

[j]

За погрешность в 10% мой физик в школе чуть морды что не бил.
Погрешность 5% на одной из моих служб (гражданской) - гарантированная инвалидность, ато и смерть простых народов. Таких же пролетариев как я.
За погрешность в 5% товарищ Сталин даже бровь не подымал. Итак все знали, кому чё причитается

[411100]

Если человек сидит в архивах, но не имеет полной картины и признается о погрешномсти в 10-15 % (кстати , а откуда именно такие проценты?), значит человек не влаедеет всей информацией и материал сырой, я же Вам сказала. Я не знаю как у вас в военной статистике. но в обычной, если погрешность составляет столько ,это ОЧЕНЬ много, это не релевантные данные.

Вам не приходило в голову, что достижимая точность еще и зависит от объекта исследования? Вижу, что не приходило.