Эволюция или творение?

[Inquisitor]

Сережа, не юлите. Если вы опираетесь на мнение Его Святейшества и говорите что оно для вас авторитетно, то вы с ним соглашаетесь, приносите покаяние в ереси креационизма и извиняетесь перед участниками за то что шестьдесят страниц морочили им голову. Если вы не отказываетесь от своих заблуждений - то Папа для вас никакой не "авторитет", а просто вы надергали его цитат по своему вкусу, что вряд ли убедит ваших оппонентов.

[Benedictus]

Сережа, не юлите. Если вы опираетесь на мнение Его Святейшества и говорите что оно для вас авторитетно, то вы с ним соглашаетесь, приносите покаяние в ереси креационизма и извиняетесь перед участниками за то что шестьдесят страниц морочили им голову. Если вы не отказываетесь от своих заблуждений - то Папа для вас никакой не "авторитет", а просто вы надергали его цитат по своему вкусу, что вряд ли убедит ваших оппонентов.

Немножко не понял - в чём именно с точки зрения ортодоксальной религии заключается ересь креационизма? :
- Бог ничего не творил?
- Бог не творил за 6 дней?
- 6 дней это не земные дни, а очень большие промежутки времени? (это вообще очень спорный вопрос даже для опытнейших богословов)
- сама попытка дать научное объяснение наблюдаемым фактам с точки зрения разумного замысла?
- попытка опорочить достижения науки публикацией заведомо подложных результатов наблюдений и измерений? (тогда каких именно?)
- отрицание факта микроэволюции (мутаций и внутривидовых преобразований)?

[Vedma]

Немножко не понял - в чём именно с точки зрения ортодоксальной религии заключается ересь креационизма? :
- Бог ничего не творил?
- Бог не творил за 6 дней?
- 6 дней это не земные дни, а очень большие промежутки времени? (это вообще очень спорный вопрос даже для опытнейших богословов)
- сама попытка дать научное объяснение наблюдаемым фактам с точки зрения разумного замысла?
- попытка опорочить достижения науки публикацией заведомо подложных результатов наблюдений и измерений? (тогда каких именно?)
- отрицание факта микроэволюции (мутаций и внутривидовых преобразований)?

Отличие в том, что католики признают процесс эволюции и НЕ ЛЕЗУТ в светское образование с божественным происхождением. И не вопят о том, что наука должна что-то там им доказать...

[411100]

Немножко не понял - в чём именно с точки зрения ортодоксальной религии заключается ересь креационизма? :
- Бог ничего не творил?
- Бог не творил за 6 дней?
- 6 дней это не земные дни, а очень большие промежутки времени? (это вообще очень спорный вопрос даже для опытнейших богословов)

И никому, кроме них, не интересный.

- сама попытка дать научное объяснение наблюдаемым фактам с точки зрения разумного замысла?

Это Вы о ком? Я имею в виду - "научное объяснение".

- попытка опорочить достижения науки публикацией заведомо подложных результатов наблюдений и измерений? (тогда каких именно?)

Золотце, Вас еще раз потыкать носом?

[Benedictus]

Отличие в том, что католики признают процесс эволюции и НЕ ЛЕЗУТ в светское образование с божественным происхождением. И не вопят о том, что наука должна что-то там им доказать...

Опять немножко не понял: разве папа Римский имел ввиду процесс эволюции? Разве он имел ввиду, что животные произошли от друга, а человек от обезьяны? Насколько я понял, понтифик утверждал как раз то, что базовые утверждения эволюционизма не доказуемы, так как это "невозможно воспроизвести в лабораторных условиях". Подобные утверждения викария хоть и не имеют прямого призыва пересмотреть школьные учебники, однако по сути противоречят резолюции Совета Европы от 4 октября 2007 г. "Об опасностях креационизма".

[Vedma]

Опять немножко не понял: разве папа Римский имел ввиду процесс эволюции? Разве он имел ввиду, что животные произошли от друга, а человек от обезьяны? Насколько я понял, понтифик утверждал как раз то, что базовые утверждения эволюционизма не доказуемы, так как это "невозможно воспроизвести в лабораторных условиях". Подобные утверждения викария хоть и не имеют прямого призыва пересмотреть школьные учебники, однако по сути противоречят резолюции Совета Европы от 4 октября 2007 г. "Об опасностях креационизма".

То есть, если в лаборатории повторят путь природы и просто ускорят процесс, это для Вас тоже будет недоказуемо? Тогда классная вещь получается. Когда я Вам предлагаю прожить пару миллионов лет и самому убедиться в этом процессе, Вы говорите, что это смешно, а когда Вы предлагаете ученым повторить в лаборатории процесс миллионов лет эволюции, для Вас это аргумент?
Не противоречат ибо Кеспрю-кесарево, а богу - богово.
Ломейко, скажите , вот ввели в школе креационизм. На первом уроке учитель говорит - бог все создал за 6 дней и создал навсегда в неизменном виде. Что он будет, этот преподаватель, говорить дальше, на втором, на третем уроках? Какие знания о мире, о его закономерностях, законах он будет преподавать? В какой науке в дальнейшем данные знания найдут применения?

[411100]

Опять немножко не понял: разве папа Римский имел ввиду процесс эволюции? Разве он имел ввиду, что животные произошли от друга, а человек от обезьяны? Насколько я понял, понтифик утверждал как раз то, что базовые утверждения эволюционизма не доказуемы, так как это "невозможно воспроизвести в лабораторных условиях".

Если понтифик действительно так считает, то остается с сожалением констатировать, что он так же невежествен, как и Вы.

Подобные утверждения викария хоть и не имеют прямого призыва пересмотреть школьные учебники, однако по сути противоречят резолюции Совета Европы от 4 октября 2007 г. "Об опасностях креационизма".

Это Вы папу викарием обозвали?
Справка:
Викарий (от лат. Vicarius — заместитель, наместник), 1) в Поздней Римской империи правитель административного округа — диоцеза. 2) В православной церкви помощник епархиального архиерея по управлению епархией. 3) В католической церкви имеются: генеральные В. — помощники епископов, управляющие церковными диоцезами; приходские В. — помощники приходского священника (кюре), заменяющие его во время болезни или в его отсутствие; апостолические В. — папские наместники, большей частью в отдалённых (миссионерских) районах (в 1969 насчитывалось 83 апостолических В.).
(БСЭ)

[Inquisitor]

Отстаньте от Ломейки с латинскими терминами, он и по русски то читать не умеет. Текст который он "цитировал" выгладит вот так:

Папа Римский Бенедикт XVI относит себя к сторонникам «теистической эволюции»

Папа Римский Бенедикт XVI не поддерживает взгляд креационистов на происхождение жизни и теорию «разумного проекта вселенной», называя себя сторонником «теистической эволюции» — учения, согласно которому Бог создал природу и человека посредством эволюции.

Как сообщает сайт CathNews, Понтифик высказал эти мнения в статье, опубликованной в Германии в составе научного сборника Schoepfung und Evolution («Творение и эволюция»).

По мнению Папы, научный взгляд на мир сделал мировоззрение людей более узким, и христианам следует смотреть на проблему происхождения жизни более широко. «Наука открыла нам измерение разума и принесла нам много откровений», — пишет Бенедикт XVI. Но в результате этих открытий, по его словам, «рождаются вопросы, выходящие за рамки канонического (научного) метода, на которые нельзя ответить в рамках науки».

Бенедикт XVI считает, что с точки зрения научного метода дарвиновская теория эволюции «не может быть полностью доказана», так как мутации видов, происходившие в течение сотен тысяч лет, невозможно воспроизвести в лабораторных условиях.

Папа верит, что разнообразие живой природы возникло в результате эволюции. В то же время он убежден, что эволюционный процесс слишком «рационален», и его невозможно объяснить лишь теорией случайного отбора.

«Сам процесс — рационален, несмотря на ошибки и путаницу, которые возникают, когда он идет по узкому коридору, выбирая несколько удачных мутаций и используя то, что маловероятно, — считает Понтифик. — Это неизбежно приводит к вопросу о том, что лежит вне границ науки — откуда берется эта рациональность»? Бенедикт XVI убежден, что ее источник — «творческий разум» Бога.

[411100]

Отстаньте от Ломейки с латинскими терминами, он и по русски то читать не умеет. Текст который он "цитировал" выгладит вот так:

Боюсь, в данном случае там написано именно то, что Ломейко хотел увидеть.

[Inquisitor]

Ну значит это я тупой
Папа:

Папа Римский Бенедикт XVI не поддерживает взгляд креационистов на происхождение жизни и теорию «разумного проекта вселенной», называя себя сторонником «теистической эволюции» — учения, согласно которому Бог создал природу и человека посредством эволюции.
Папа верит, что разнообразие живой природы возникло в результате эволюции. В то же время он убежден, что эволюционный процесс слишком «рационален», и его невозможно объяснить лишь теорией случайного отбора.

Ломейко:

Опять немножко не понял: разве папа Римский имел ввиду процесс эволюции? Разве он имел ввиду, что животные произошли от друга, а человек от обезьяны?

Вы все еще настаиваете, что эти двое говорят одно и то же?

[Kaktus]

Я тоже считаю что там ясно сказано:

Папа Римский Бенедикт XVI не поддерживает взгляд креационистов на происхождение жизни

и еще:

называя себя сторонником «теистической эволюции» — учения, согласно которому Бог создал природу и человека посредством эволюции.Папа верит, что разнообразие живой природы возникло в результате эволюции.

Как более конкретно можно сказать?

[411100]

Ну значит это я тупой
Папа:
Ломейко:

Вы все еще настаиваете, что эти двое говорят одно и то же?

Я вообще-то в цитате увидел прежде всего любимый ломейкин тезис, что научная теория не может считаться "доказанной", пока Большой Взрыв не будет воспроизведен в лаборатории

[Inquisitor]

ну вот и Ломейко тоже увидел его и не увидел всего остального. Так не будьте Ломейкой и прочитывайте весь текст целиком.
я правда никогда не был естественником, поэтому боюсь соврать, но кажется теория неподтвержденная эксперементально действительно не считается доказанной. То есть она принимается как рабочая теория, возможно как наиболее достоверная из существующих (доуказательств у креационизма ще меньше, чтоб не сказать нету) но не как научный факт. Хотя есть косенные доказательства - расширение Вселенной, какие-то выводы по исследованию космических микрочастиц, но это уже не моя тема.
А если Ломейко не успокоится, скажите ему что креационизм не может считаться доказанным, пока сотворение мира за 6 астрономических суток не будет воспроизведено в лаборатории.

[Benedictus]

То есть, если в лаборатории повторят путь природы и просто ускорят процесс, это для Вас тоже будет недоказуемо? Тогда классная вещь получается. Когда я Вам предлагаю прожить пару миллионов лет и самому убедиться в этом процессе, Вы говорите, что это смешно, а когда Вы предлагаете ученым повторить в лаборатории процесс миллионов лет эволюции, для Вас это аргумент?

Ну, зачем так? Ясно, что никто не будет ждать миллионы лет, чтобы убедиться в правильности этой теории. Пусть хотя бы получат новый вид живого существа, как например вот этот:

Ломейко, скажите , вот ввели в школе креационизм. На первом уроке учитель говорит - бог все создал за 6 дней и создал навсегда в неизменном виде. Что он будет, этот преподаватель, говорить дальше, на втором, на третем уроках? Какие знания о мире, о его закономерностях, законах он будет преподавать? В какой науке в дальнейшем данные знания найдут применения?

Я где-то в этой теме писал, что не нужно поступать так круто - вводить креационизм. Я писал (можно поискать), что поскольку ТЭ не является документально установленным фактом, нельзя употреблять в учебниках связанные с ней фразы как беспрекословные. А в специальном курсе дать непредвзятое сравнение двух теорий - пусть ученики сами выбирают. Пусть это будет даже не обязательный курс, а нечто вроде факультатива: по выбору. Хотя, я думаю, всё это есть дело отдалённого будущего.

[Vedma]

А если Ломейко не успокоится, скажите ему что креационизм не может считаться доказанным, пока сотворение мира за 6 астрономических суток не будет воспроизведено в лаборатории.

Так для Ломейко это и не надо. Он просто ВЕРИТ. Его беда в том, что он все время ВЕРУ путает со ЗНАНИЯМИ. Можно верить хоть в черта лысого, но это не значит, что это научно Эти вещи просто в разных плоскостях. Я уже сколько раз ему задавала этот вопрос: Какие знания будут в школе преподавать креационисты, если ни существование бога, ни сотворение мира, ничего из постуолатов Библии -не научны?
Как вообще бога можно "научно познавать"? Он своей дочери УЖЕ психику изуродовал, теперь хочет лишить ее элементарных знаний.

[Vedma]

Ну, зачем так? Ясно, что никто не будет ждать миллионы лет, чтобы убедиться в правильности этой теории. Пусть хотя бы получат новый вид живого существа, как например вот этот:




Я где-то в этой теме писал, что не нужно поступать так круто - вводить креационизм. Я писал (можно поискать), что поскольку ТЭ не является документально установленным фактом, нельзя употреблять в учебниках связанные с ней фразы как беспрекословные. А в специальном курсе дать непредвзятое сравнение двух теорий - пусть ученики сами выбирают. Пусть это будет даже не обязательный курс, а нечто вроде факультатива: по выбору. Хотя, я думаю, всё это есть дело отдалённого будущего.

Еще раз, ЧТО в процессе ПОЗНАНИЯ учебных дисциплин будут изучать школьники, какую НАУКУ на уроке Креационизма???

[Benedictus]

Если понтифик действительно так считает, то остается с сожалением констатировать, что он так же невежествен, как и Вы.

Наместника Самого Сына Б-га опустили до уровня узколобого сектанта местного пошиба. Обидно .

Это Вы папу викарием обозвали?

Имелась ввиду надпись на тиаре папы Римского "VICARIVS FILII DEI" (наместник Сына Бога). Если представить буквы как римские D-500, C-100, L-50, X-10, V-5, I-1 , то в сумме выходит... посчитайте, не поленитесь.

[Benedictus]

Я тоже считаю что там ясно сказано:
Как более конкретно можно сказать?

Ну тогда, может быть, понтифику не помешает почитать одну интересную книжку - Библия называется. Конкретно - Пятикнижие Моисея. Ещё конкретнее - 1-ю главу Бытия. Только очень внимательно почитать. Причём прочитать сначала текст оригинала, потом пару дней подумать над прочитанным, а потом обратиться к помощи экзегетов (толкователей).
В упор не вижу: где Моисей написал, что Бог творил с помощью эволюции? Поскольку папа Римский не может ошибаться в вопросах толкования Библии (доказано историей - Мартин Лютер может подтвердить), то очевидно, что тупым являюсь я - днепропетровский сектант Сергей Ломейко.
...
...
Прочитал 1-ю главу Бытия ещё раз.
На четвёртый день Бог создаёт рыб, рептилий и птиц из воды.
На пятый день Бог создаёт млекопитающих, "гадов" и человека из земли.
Из земли, из земли, а не из других животных!!! И эволюцией здесь даже не пахнет. Откуда понтифик взял эволюцию, не пойму. Кажисть, Дарвин надоумил.
Ох уж эти креационисты! Им бы науку изучать, а они еврейского сказочника Моисея читают. Хоть бы поинтересовались, что современное богословие говорит о происхождении видов.

[411100]

ну вот и Ломейко тоже увидел его и не увидел всего остального. Так не будьте Ломейкой и прочитывайте весь текст целиком.

Yes, sir!

я правда никогда не был естественником, поэтому боюсь соврать, но кажется теория неподтвержденная эксперементально действительно не считается доказанной. То есть она принимается как рабочая теория, возможно как наиболее достоверная из существующих (доуказательств у креационизма ще меньше, чтоб не сказать нету) но не как научный факт. Хотя есть косенные доказательства - расширение Вселенной, какие-то выводы по исследованию космических микрочастиц, но это уже не моя тема.

Бедные, бедные естественники, они столько всего никогда не смогут доказать (как, впрочем, и гуманитарии).
Теория - это не факт, это модель. Укладываются факты в модель - хорошо, удается с помощью модели предсказать новые факты - замечательно. Появляется достоверный факт, не укладывающийся в теорию - тоже неплохо: строим новую, будет чем заняться за государственный счет .
По Попперу, если я ничего не путаю, окончательно доказать правильность научной теории в общем случае невозможно.

А если Ломейко не успокоится, скажите ему что креационизм не может считаться доказанным, пока сотворение мира за 6 астрономических суток не будет воспроизведено в лаборатории.

Я не буду ему этого говорить. Ломейко в домике - он не декларирует научность креационизма, стало быть разговаривать о сотворении мира в категориях доказательств и опровержений бессмысленно. Пусть играет на чужом поле. Хик Родос, хик сальта

[Inquisitor]

Ну, Сереженька, так все-таки Бенедикт - авторитетный христианский лидер или даже Библию не читал? Или в зависимости от того о какой его цитате идет речь? Определитесь.