Эволюция или творение?

[Lurga]

Kaktus, помните "Страту"?

– Диск, – произнесла Кин голосом бесцветным и плоским от шока, – это старый ботинок в пласте каменного угля, никелевая монетка в кристалле горного хрусталя, пластмассовая пломба в зубе трицератопса. Секретная метка мастера! ОНИ тоже не могли устоять против искушения… Никто никогда не может. ОНИ построили превосходную вселенную, строго соответствующую всем спецификациям, но поддались соблазну добавить к ней крошечную избыточную деталь. Диск, который очень трудно обнаружить, но зато он является ключом ко всему… Откуда я это знаю?! – отчаянно закричала она.
Экран перед ней остался пустым.
– Ладно. Я просто знаю. Строители Диска… они не были только строителями Диска. ОНИ были Строители, которые построили истинную Землю, и планету Кунг, и все звезды, и всю нашу Вселенную, и ОНИ снабдили всю Вселенную ископаемыми артефактами. Мы думали, это оставили после себя Великие Короли Веретенников… Но Веретенники вообще никогда не существовали, будучи всего лишь частью фальшивых напластований искусно подделанной вселенской истории.
Мы постоянно спрашивали себя: уж не вмешались ли Великие Короли в эволюционное развитие человечества? Но мы вообще не эволюционировали! Строители создали нас завершенными, точно так же, как мы сами воссоздаем для наших колониальных миров мамонтов и кашалотов…
Нас окружает колониальная Вселенная. Строители просто явились на голое место и построили ее. Но поскольку разумные существа нуждаются в истории, они дали нам сконструированную историю, как мы сами делаем это для наших новых миров. Древние кости. Легендарные монстры. Колесники, Великие Короли Веретенников… А мы так ничего и не поняли!
...
Семьдесят тысяч лет… Это возраст нашей Вселенной. Да на ней еще и краска не успела облупиться! А мы то думали, что ей как минимум четыре миллиарда лет. А как иначе: ведь у нас была куча материальных свидетельств! А мы так любим верить во все материальное…
Кин устало откинулась на спинку кресла. Она почти физически ощущала в своей памяти доисторические факты, древние воспоминания. Она прикасалась к ним настойчиво, но осторожно, как язык исследует больной зуб.
– Очень старые. Интеллектуалы. Добровольно расстались с материей. Такими я помню Строителей. Каждый из них намного больше, чем мы способны представить, или, наоборот, гораздо меньше… Потому что ИХ нечем измерить, кроме ИХ собственного ЭГО. Очень старые, я сказала? Но даже ИХ возраст невозможно измерить, ведь до того, как ОНИ построили Вселенную, времени вообще не существовало…
Я права?

[Mak_Sim]

Цель этой таблицы - показать, что утверждение "земле миллиарды лет" весьма и весьма сомнительно.

Да можно таких таблиц из левейших источников намалевать еще десяток, которые будут показывать что Земле вообще 20 миллиардов лет, ничего они не доказывают, кроме как поржать

Цель данной темы - оппровергнуть ложь теории эволюции, по возможности не используя библейские аргументы.

Не выходит у вас, батенька, эта цель Или верьте Библии как истине в последней инстанции, или не лезьте в науку без необходимой основы знаний. Иначе с вас смеются не только знающие люди, но даже верующие указывают на глупизну ваших высказываний "Пусть пироги печет сапожник..."

Если разбивается фундамент "миллионов лет", то вся марксистско-ленинская теория макроэволюции (происхождение более сложных организмов из более простых).

Стоп-стоп-стоп, не упоминайте имена этих поганых плагиаторов, не разбавляйте науку этими "кремлевскими мечтателями" и словоблудами, которые только использовали теорию в своих целях. Поверьте, если им была бы выгоднее религия в достижении своей цели - они бы ее использовали без зазарений совести. Генетика наносит свои удары по Библии задолго после Карло-Марло-Энгельса и Ленина вместе взятых, скажете, что эта наука тоже на службе у комуняк была???

[3Denis]

Это выборы богов, которым мы будем доверять.

Это где ты прочитал, что таким образом выбирают богов?

[Benedictus]

Молитвой его! Молитвой!

По-видимому придётся мне создать специальный сайт на ucoz.ru, куда собрать базу лучших апологетических материалов. Война - это испытание тактик, стратегий, калибров пушек, мегатонн зарядов, точности прицелов и толщин броневых листов.

[3Denis]

Может проголосовать за то, кто верит в квантовую теорию или в теорию относительности?

[Mak_Sim]

Вероятность случайного возникновения всей этой петрушки, по свидетельству учёного-эволюциониста Фреда Хойла равна 1:10[SIZE=2]^40000.

Фред Хойл был не молекулярным биологом, а астрономом и астрофизиком, и был приверженцем теории панспермии, которая ничего общего с Библией и Богом не имеет. Поищите более убедительные примеры

[3Denis]

Вообще та фраза Хойла была шуткой на счет случайного зарождения. Абиогенез никогда ничего не предусматривал случайным образом.

[Mak_Sim]

Это где ты прочитал, что таким образом выбирают богов?

Ну почему бы и нет, ведь Украина - колыбель восточно-европейской цивилизации и родина демократии, почему бы такое ноу-хау не запустить?

[3Denis]

Для Mak_Sim

Ну почему бы и нет, ведь Украина - колыбель восточно-европейской цивилизации

И еще родина слонов.

http://absurdopedia.wikia.com/wiki/Украина

"Украина — родина слонов.

Слоны — священное животное Украины. Именно поэтому они были истреблены из-за ценного слоновьего сала и хвоста, из которого делали парики на плешь. Теперь усилиями WWF и Greenpeace эти забавные мертвые животные занесены в герб Украины. «Надеемся, вскоре они опять будут размножаться», — сказала «женщина с косой» в одном из своих многочисленных ежедневных занудных интервью. А пока временно исполняющими обязанности слонов назначены свиньи. Фигурки этих обреченных животных уже выготовлены в большем количестве для использования в шахматах."

почему бы такое ноу-хау не запустить?

Далеко не ноу-хау, а плагиат.

[Mak_Sim]

почему бы такое ноу-хау не запустить?

Далеко не ноу-хау, а плагиат.

Это ж шутка юмора была

[Benedictus]

Ваши "ученые", которые содержатся на "десятину" просто неудачники, ибо сами ни фига не могут открыть и доказать, а занимаются словоблудием, типа ложных сенсаций о "находке Ноева Ковчега".

А ваши учёные содержатся на налоги, которые платят в том числе и христиане, отрывая от своих семей, берут наши деньги и идут в ближайший бар снимать тёлок. Только вместо научных открытий они толкают нам фуфло про миллиарды лет.

Я Вам когда-то задавала вопрос, Вы не ответили, повторю:
В Библии написано, что при Всемирном потопе Ной пристал к САМОЙ высокой вершине, которая торчала из вод, это оказался Арарат...НО...Арарат далеко НЕ САМАЯ высокая вершина...Если исходить из того, что при написании Библии люди НЕ ЗНАЛИ о том, что есть вершины более высокие, тогда ВСЕ логично. Ареал изученный и познанный людьми писавшими Библию не распространялся на Гималаи, где САМАЯ высокая гора мира. Мало того он не знали о горах Африки и Америки, которые тоже были выше Арарата. Так вопрос: С чего бы это Араарт вдруг СТАЛ единственной сушей?

Вы намекаете на во это место? -

3 Вода же постепенно возвращалась с земли, и стала убывать вода по окончании ста пятидесяти дней.
4 И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских.
5 Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день десятого месяца показались верхи гор.
(Быт.8:3-5)

В этом отрывке Моисей ни словом не упомянул, что горы Араратские - это самые высокие горы на планете Земля. Речь идёт о ближайших горах, где остановился ковчег.

Следующий вопрос. Вы отрицаете ЭВОЛЮЦИЮ. Все, что написано в Библии - ПРАВДА. Скажите, как у детей Адама и Евы получились негры, монголоиды, европейцы, австралийцы, индейцы, азиаты (при чем даже среди ЭТИХ больших групп людей множество малых групп и отличие существует даже между американскими индейцами разных племен)?

До Ноя была одна раса. Даже три сына Ноя - представители одной расы. Когда Бог смешал языки (во время строительства Вавилонской башни), люди рассеялись по всей земле. Те преобразования, которые с ними произошли - это т.н. "микроэволюция" (изменение цвета кожи, разреза глаз, рост и т.п.). Креационисты не отрицают микроэволюцию, в смысле генетические преобразования внутри видов. При этом категорически отвергают макроэволюцию - преобразование обезьяны в человека (и наоборот), рыбы в птицу, ящеров в млекопитающих и т.д. Человек всегда отстаётся человеком (даже если скрещиваются европеец и негр, азиат и индеец), собака собакой (несмотря на множество пород) и т.д. Изменение числа хромосом - это всегда генетический дефект, как в случае с болезнью Дауна, к примеру.

И еще вопрос: Господь все сотворил одномоментно и на века, как же вдруг человек взял и одомашил животных, мало того из обычной дикой собаки, которая была одна в своем первозданном божеском роде, вдруг вывел до хренища пород собак, которые вообще на друг друга не похожи, кроме 4 лап, морды и хвоста?

Давайте будем корректными при чтении Библии. Бог создал всё живое "по роду своему". Как вы метко заметили, несмотря на различия между породами, собак объединяют одни общие признаки (специалист нам рассказал бы, в чём конкретно они выражаются). Итак, Бог создал ПРИНЦИП, например "собака" или "кошка" или "крокодил" или "человек" (с фиксированным хромосомным набором) и заложил принцип преобразований внутри видов ради разнообразия в природе (что мы и наблюдаем сегодня). Очень мудро, логично и красиво. Проблемы с объяснением многообразия всего живого нет. Как вы знаете, были попытки скрещивать животных между видами, например из лошади и осла получили мула, но это животное неспособно воспроизводить само себя - Божий принцип "по роду своему" не нарушается.

И еще, Ноев ковчег имеет определенные размеры, они насколько я помню расчитаны и на самом деле он был совсем не большой, НО в него поместилдось ВСЕХ животных по паре. А Вы знаете СКОЛЬКО животных на Земле существует? На сегодняшний день более ОДНОГО МИЛЛИОНА (при этом куча видов УЖЕ исчезла со времен Ноя). Скажите как в Ковчеге 300 локтей в длину, 50 локтей в ширину и 30 локтей в высоту (приблизительно 134 х 22 х 14 м; водоизмещением около 43 тыс., могло разместиться СТОЛЬКО животных?

Это значит, что Ной взял двух собак, двух кошек, ему не надо было брать всех пород. Почитайте внимательно -

13 В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет, сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними.
14 Они, и все звери по роду их, и всякий скот по роду его, и все гады, пресмыкающиеся по земле, по роду их, и все летающие по роду их, все птицы, все крылатые,
(Быт.7:13,14)

Кстати, в более древних месопотамских мифах о потопе такое судно описывается как огромный корабль, которым можно управлять. В эпосе о Гильгамеше (11:60–62) говорится о судне, имеющем форму куба со стороной в 120 локтей (около 54 м) с «крепкой крышей», дверью и окном, разделенном на семь помещений, в каждом из которых — девять отделений. Как и в Библии, в месопотамских мифах строительство судна осуществляется в соответствии с детальным планом, указанным богами.

Эпос о Гильгамеше и ещё более 300 сходных по содержанию (но отличающихся в деталях) легенд народов мира подтверждают Всемирный потоп. Объясняется это просто. Когда люди рассеялись по земле, из поколения в поколение передавалась история о Потопе. Ввиду эфекта известного всем нам принципа "испорченного телефона" (отметим, что люди, оставившие Бога, не отличались правдивостью), исходная правдивая история приобрела множество "легендарных" оттенков.

[Lurga]

lomeiko, обойснуйте, пжалста, необходимость

принцип преобразований внутри видов ради разнообразия в природе (что мы и наблюдаем сегодня)

Отчего было не создать ВСЕ возможные породы собак, например? Чтобы нескучно было?

[Mak_Sim]

А ваши учёные содержатся на налоги, которые платят в том числе и христиане, отрывая от своих семей, берут наши деньги и идут в ближайший бар снимать тёлок. Только вместо научных открытий они толкают нам фуфло про миллиарды лет.

Очень красиво... Вы с бывшим премьером в одной камере не сидели случайно? Аналогично могу обратить Ваше внимание на отожраные пуза православных попов и тачки, на которых многие из них ездят, на какие-то это доходы?? Или на католических священников (тоже ваша братия, ведь христиане же), совращающих несовершеннолетних мальчиков.

При этом категорически отвергают макроэволюцию - преобразование обезьяны в человека (и наоборот), рыбы в птицу, ящеров в млекопитающих и т.д. Человек всегда отстаётся человеком (даже если скрещиваются европеец и негр, азиат и индеец), собака собакой (несмотря на множество пород) и т.д. Изменение числа хромосом - это всегда генетический дефект, как в случае с болезнью Дауна, к примеру.

Эволюция на то и эволюция, что изменнения числа хоромосом может быть и дефектом, а может и вылиться в новый вид. Просто узнаем мы только про выживший вид, а дефектные погибают сразу же. Полиплоидия (увеличение количества хромосом) встречается у растений и более простых животных, там это нормально, с высшими сложнее, но тоже не исключается. Та что же, Бог избирательно разрешил этот механизм для растений и несложных организмов, а для собак, крыс и человека запретил? Где логика?

Да, и Вы так и не ответили на вопрос, как Адам с Евой и Ной с женой + животные не вымерли в следующих поколениях из-за родственных связей и ошибок в ДНК ???

[Kaktus]

Цель этой таблицы - показать, что утверждение "земле миллиарды лет" весьма и весьма сомнительно. Доказать, что ей именно 6.000 лет, не ссылаясь на Библию, будет чрезвычайно трудно, да это и не входит в мои планы (пока). Цель данной темы - оппровергнуть ложь теории эволюции, по возможности не используя библейские аргументы.
Если разбивается фундамент "миллионов лет", то вся марксистско-ленинская теория макроэволюции (происхождение более сложных организмов из более простых) рушится как карточный домик даже без применения специальных знаний об устройстве клетки (хотя последние в паре с теорией вероятности способны нанести ей смертельный удар).

Человек, который может

объяснить способ передачи генетической информации от нуклеотидов ДНК к РНК, и далее к построению белка из 20 аминокислот

Должен знать что автор этой марксистко-ленинской теории даже не Чарлз Дарвин, а французкий биолог Жан Батист Ламарк в 1809г. в своей книге "Философия зоологии".

[411100]

Цель этой таблицы - показать, что утверждение "земле миллиарды лет" весьма и весьма сомнительно. Доказать, что ей именно 6.000 лет, не ссылаясь на Библию, будет чрезвычайно трудно, да это и не входит в мои планы (пока). Цель данной темы - оппровергнуть ложь теории эволюции, по возможности не используя библейские аргументы.

Ну так прокомментируйте хотя бы некоторые строки из этой таблицы.
Хотя бы, скажем, "Рост населения земли", "Эрозия осадочных пород на континенте", "Образование углерода-14 на метеоритах". В чем суть этих методов? Кем они предложены? Как по ним получены указанные в таблице оценки? Нет ли, случайно, критики этих результатов и самих методов, и что на нее может ответить апологетическая общественность? Картинками, Ломейко, никого не испугаешь.

В своё время (20 лет назад) очень интересовался устройством клетки, поверхностно могу объяснить способ передачи генетической информации от нуклеотидов ДНК к РНК, и далее к построению белка из 20 аминокислот.

И после это цитируете бредятину наподобие "бактерии обладали сопротивляющимися клетками"? Или Вы тексты с апологетических сайтов цитируете не читая? Свои плохому не научат?

Несостоятельность идеи налицо, ведь математики считают вероятность 1:10^50 в принципе неосуществимым событием.[/SIZE]

Математики, Ломейко, не считают событие, вероятность которого больше нуля, "в принципе неосуществимым". На то они и математики

[3Denis]

Для Kaktus

Должен знать что автор этой марксистко-ленинской теории даже не Чарлз Дарвин, а французкий биолог Жан Батист Ламарк в 1809г. в своей книге "Философия зоологии".

Вообще то нет. Во первых "теория Дарвина" - такого нет. Есть СТЭ. И появилась она только в конце 19ого начале 20ого века. Во времена Дарвина - взгляды на эволюцию были далеко не новы. До Ламарка об эволюции писал дед Дарвина, а до него куча разных натур-философоф Палей, Хаттон и иже с ними, до них об эволюционной космогонии писали и древние китайцы и древние греки, в частности, Аристотель... и вообще кто угодно. Во вторых - Дарвин к синтетической теории эволюции, имеет столько же отношения, как и Ленин и Маркс., т.е. практически не имеет или не имеет вовсе. Вся заслуга дарвина перед мировой наукой - ЕО и куча наблюдений.

[411100]

По-видимому придётся мне создать специальный сайт на ucoz.ru, куда собрать базу лучших апологетических материалов. Война - это испытание тактик, стратегий, калибров пушек, мегатонн зарядов, точности прицелов и толщин броневых листов.

Страшно-то как.

[411100]

Это выборы богов, которым мы будем доверять.

Как мне нравится это заявление от первого лица

[3Denis]

Для Mak_Sim

тоже ваша братия, ведь христиане же), совращающих несовершеннолетних мальчиков.

Наша братия, уважаемый, никого не совращает. Любое религиозное заведение содержится на добровольные пожертвования своих подопечных.

[Benedictus]

Ага, понял Вашу идею. Но если теория эволюции не верна, это совершенно не значит, что и теория "большого взрыва" тоже, согласитесь.
Теперь: о возрасте вселенной. Ей немногим меньше 15 миллиардов лет-сие недавно установили ученые.

Кто конкретно установил, какие доказательства привёл, кто свидетель? Вот так взяли, топнули ногой и категорично заявили: "земле 15 млрд. лет"? Помнится мне фильм "Тридцать три" с Е.Леоновым в главной роли - у героя фильма было 33 зуба. Учёные долго ломали голову по поводу этого феномена, пока не приехал один "крупный специалист", и не "доказал", что герой прилетел с Марса. Режиссёр фильма изобразил сцену "исследования" и "доказательства" в виде полотна начинающего худождника-абстракциониста.

Давайте не будем разбрасываться ссылками, сойдемся на одном: возраст Земли не имеет отношения к возрасту всей Вселенной; если Земле на самом деле 6000 лет, то бог сильно постарался скрыть сей факт от ученых, которые утверждают обратное-вопрос:зачем?

Бог, вобщем-то и не скрывал. Если бы учёные захотели взглянуть правде в глаза, то установили бы, что Земле отнюдь не миллиарды лет (и Вселенной тоже). Я приводил таблицу с 69 пунктами - большинство измерений указывают на молодой возраст Земли.

Вообще, зачем бог так стремится скрыть свое существование? Во вселенной нет в принципе ничего, что подтверждало бы его наличие.

Творение просто кричит и вопит о существовании разумного Создателя.

Далее. Зачем бы богу создавать черные дыры, звезды, становящиеся сверхновыми, да к примеру то же Бетлгейзе? Зачем? Ладно, даже проще-зачем ему было создавать Венеру?

Чтобы глядя на величие Вселенной, мы могли воздать славу её Творцу.

Теперь. Извините, если скажу что-то непонятное, говорите, я постараюсь проще. Существует 2 взгляда на процессы, происходящие во вселенной. Так, если мы посмотрим на далекие галактики, мы увидим, что они удаляются от нас. Что означает-вселенная расширяется. Вопрос-конечен ли этот процесс. Сейчас я скажу не совсем правильно, но для облегчения понимания, сойдет. Обладают ли галактики достаточной второй космической скоростью, чтобы постоянно удаляться от центра вселенной? Если да, то известный Вам второй закон термодинамики будет означать тепловую смерть вселенной. Если нет, то в итоге наступит сжатие в новое космическое яйцо. Есть серьезные доказательства, что верно второе.

Космологические модели - Расширяющейся Вселенной, и Пульсирующей Вселенной. Обе не объясняют происхождения материи и начала времени. Третью теорию - Стационарной Вселенной, учёные отвергли, несмотря на её философскую привлекательность. Её несостоятельность выражается в том, что в ней предполагается постоянное образование первичного водорода, что не есть наблюдаемым фактом (первые две теории из той же серии - "из -ничего произошло что-то", потому их также ожидает оная участь). Кстати, этот принцип умело применяют США - из ничего (бумажных долларов) получают "что-то" (что производят другие страны) .

И вот вопрос. У космического яйца-бесконечная плотность. Почему бы нам не считать богом это самое яйцо? Оно действительно вечно, оно дает в итоге жизнь... Ах, рая не хватает? Видите ли, рай, даже если не принимать во внимание всю абсурдность его существования вообще, предполагает, что то есть место, в котором не к чему стремиться, где все уже есть. Что предполагает деградацию, суть есть дарвинизм наоборот

А "космическое яйцо" обладает разумом? Для создания, например, такой "чепухи" как живая клетка (а это сложнейший механизм, требующий начальной настройки со всеми элементами в полном объёме), жизненно необходим интеллект, это признал даже учёный-эволюционист Фред Хойл. Правда, он сделал уточнение: "мы не верим, что инициатором возникновения жизни был Создатель как личность". Радует уже то, что человек отверг слепой случай и признал необходимость интеллекта.