ЕС или ТС.

[carrotik]

"Надо отменить налоги" - это не аргументация, как бы. Аргументацией будут доказательные расчеты, из который можно будет сделать вывод о том, что наполнение казны увеличится. Вот это будет аргументацией.

.... т.е., вы имеете в виду, что глупое большинство должно прислушиваться к мнению умного меньшинства (если я правильно понял) и делать свой выбор на основании более квалифицированного мнения этого самого меньшинства? ... если это так, то какого хрена вообще нужна демократия, если умное меньшинство в виде аристократии (или плутократии) могло бы САМО принимать квалифицированные решения, не спрашивая одобрения большинства? ..

[vop]

.... т.е., вы имеете в виду, что глупое большинство должно прислушиваться к мнению умного меньшинства (если я правильно понял) и делать свой выбор на основании более квалифицированного мнения этого самого меньшинства? ... если это так, то какого хрена вообще нужна демократия, если умное меньшинство в виде аристократии (или плутократии) могло бы САМО принимать квалифицированные решения, не спрашивая одобрения большинства? ..

Вы, в характерной для вас манере, пытаетесь подменить принципиальные понятия - глупый/умный с наличием/отсутствием аргументации. Вы это прекрасно сами понимаете, поэтому, как человек не глупый, сами с этим и разберетесь.

[vop]

А скажи-ка, Воп, на Майдане в 2004-м, когда общество поддалось на сладкие песнопения прыщавой рожи, наобещавшей "народжений нацийи" всё в корне изменить, и удовлетворило её(рожи) интерес - это был выбор или голосование ? Как ты считаешь ?

Для начала разберитесь, в чем состоял выбор народа в 2004 году. Песнопения какой-то рожи тут вообще не при чем.

[Сиамский Кот]

Для начала разберитесь, в чем состоял выбор народа в 2004 году. Песнопения какой-то рожи тут вообще не при чем.

для начала, всё-таки, я-бы разобрался: тогда(в 2004), это был позыв народа, или- грамотно спланированная(за пределами Украины) акция - отшлифовка новой тактики политманипуляций?

[тестостерон]

Я тебе, Воп, скажу, как на духу. Поскольку ты программист или связан с этим - должен хорошо понимать, что такое "чёрный ящик".

Так вот, то, чем ты пользуешься в Голландии - для тебя просто чёрный ящик. Ты не заешь и в принципе не понимаешь, как он работает. Но пытаешься с умным видом здесь рассказать о его устройстве и принципах работы. Это реально смешно, забавно.

[carrotik]

Вы, в характерной для вас манере, пытаетесь подменить принципиальные понятия - глупый/умный с наличием/отсутствием аргументации. Вы это прекрасно сами понимаете, поэтому, как человек не глупый, сами с этим и разберетесь.

.... я на самом деле не понимаю, и я не красного словца ради спросил вас о логическом умножении и вычитании ... Еслим речь идет о сложении требований меньшинства и большинства (которые могут быть прямо противоположными) - это ведет к прямой невозможности осуществления операции, либо к нулю в результате (тогда нафик огород городить) ... Если о сложении/вычитании - то это называется компромиссом, когда ради получения резонансного увеличения амплитуды двум фракциям нужно совместить фазы ... зачем слушать аргументацию другого, если изначально он глупее вас? (и наоборот) ?

[тестостерон]

Для начала разберитесь, в чем состоял выбор народа в 2004 году. Песнопения какой-то рожи тут вообще не при чем.

Этот выбор состоял в том, чтобы отдать всю полноту власти именно ему, луканувшись на сладкие посулы и пафосные речи. Так что, ни при чём - всё остальное, кроме песнопений этой рожи, кроме всего прочего - исполнявшей волю правительства государства с другого полушария.

[vict]

Если общество "поддалось" на "песнопения" любимой рожи, то это нельзя назвать выбором, ибо выбор делает эта рожа, а общество тупо удовлетворяет его интерес. Это не выбор. Это "голосование" - любимое мероприятие советских людей и северо-корейских граждан.

то есть если 48% поддались на песнопения федорыча (мп), а 45% на песнопения юли то это нельзя таки назвать выбором... а если наоборот..?
и прежний вопрос... должно ли меньшинство подчиняться большинству... даже если большинство поддалось на песнопения

[RedFox]

Вот в этой фразе и заложена вся суть отличия - "сделали выбор" и "тупо проголосовали за рожу". Что бы сделать выбор, надо, для начала, обладать всесторонней информацией. А при нынешней информационной системе на Украине это очень затруднительно (в России - практически невозмжно). Именно поэтому злобные постсовки часто говорят, что реальная демократия - это подчинение большинства потребностям меньшинства. Ибо большинство, обладая полнотой информации идет на выбор того, что нужно меньшинству. Ну и последнее - выбор, это не всегда голосование, ибо голосование - это всего лишь процедура, ничего не говорящая о мотивации голосующих. А выбор - это всегда мотивация. Так-что если украинский народ сделает свой выбор - это будет одно. Если проголосует - то, как обычно, получит рожу в результате без выбора.

воп, дык я и сказал. Украинский народ сделал выбор И вот большинство граждан сделало определенный выбор путем голосования. (Условие такое что выборы честные, ну вот давайте представим вот такое сферическое гражданское общество в вакууме). Но Вы продолжаете вещать о том, что народ тупо голосует за рожу. Да он везде так голосует, о чем мы с Вами уже говорили.

[vop]

Я тебе, Воп, скажу, как на духу. Поскольку ты программист или связан с этим - должен хорошо понимать, что такое "чёрный ящик".

Так вот, то, чем ты пользуешься в Голландии - для тебя просто чёрный ящик. Ты не заешь и в принципе не понимаешь, как он работает. Но пытаешься с умным видом здесь рассказать о его устройстве и принципах работы. Это реально смешно, забавно.

Если хочешь аналогий, то я досконально не знаю всех деталей его работы, ибо я действительно не специалист в области обществоведения, и знаком с основами на уровне общих знаний. В отличие от многих присутствующих, которые даже не представляют в общем, "это как работает". Поэтому и несут ахинею.

[vop]

.... я на самом деле не понимаю, и я не красного словца ради спросил вас о логическом умножении и вычитании ... Еслим речь идет о сложении требований меньшинства и большинства (которые могут быть прямо противоположными) - это ведет к прямой невозможности осуществления операции, либо к нулю в результате (тогда нафик огород городить) ... Если о сложении/вычитании - то это называется компромиссом, когда ради получения резонансного увеличения амплитуды двум фракциям нужно совместить фазы ... зачем слушать аргументацию другого, если изначально он глупее вас? (и наоборот) ?

Это не математика. Это обществоведение. Поэтому, в случае, если требования меньшинства и большинства прямо противоположные, и при этом, одинаково квалифицированно аргументированы (что бывает катастрофически редко), то принятие решения откладывается до тех пор, пока не будет найден компромисс. А вот если у одного из мнений нет квалифицированных аргументов, то их тупо разгоняет полиция, как это было сделано во Франции, например, с противниками однополых браков. Их мнение никого не интересует.

[vop]

Этот выбор состоял в том, чтобы отдать всю полноту власти именно ему, луканувшись на сладкие посулы и пафосные речи. Так что, ни при чём - всё остальное, кроме песнопений этой рожи, кроме всего прочего - исполнявшей волю правительства государства с другого полушария.

Единственной причиной, по которой люди вышли на площадь, был шок от того, как нагло и беспардонно пыталась власть нагнуть избирателя. И каждый делал выбор - либо молчать, либо выйти на акцию протеста. Повторюсь - это был единственный выбор, который делали люди в 2004 году. Все остальное, что приплыло после этого со всеми пафосными речами, не имело никакого значения и практической пользы.

[vop]

воп, дык я и сказал. Украинский народ сделал выбор И вот большинство граждан сделало определенный выбор путем голосования. (Условие такое что выборы честные, ну вот давайте представим вот такое сферическое гражданское общество в вакууме). Но Вы продолжаете вещать о том, что народ тупо голосует за рожу. Да он везде так голосует, о чем мы с Вами уже говорили.

Вы хотите практических ответов на теоретические вопросы?

[Sarancha]

Вы хотите практических ответов на теоретические вопросы?

а ты хочешь практических ответов?

[vop]

а ты хочешь практических ответов?

Для этого надо, для начала, задать практические вопросы.

[Сиамский Кот]

Единственной причиной, по которой люди вышли на площадь, был шок от того, как нагло и беспардонно пыталась власть нагнуть избирателя. И каждый делал выбор - либо молчать, либо выйти на акцию протеста. Повторюсь - это был единственный выбор, который делали люди в 2004 году. Все остальное, что приплыло после этого со всеми пафосными речами, не имело никакого значения и практической пользы.

Воп, неужели ты веришь в эту чухню?
Какой ты наивный! мне тебя- искренне жаль...

[Sarancha]

Воп, неужели ты веришь в эту чухню?
Какой ты наивный! мне тебя- искренне жаль...

он написал правду.
но немножко не так. действительно, тогда людей никто не заставлял и не подкупал выходить на майдан.
если бы, вместо Януковича ПР выставила более приличную кандидатуру, никакого Майдана бы не было.

[Израильский Солдат]

он написал правду.
но немножко не так. действительно, тогда людей никто не заставлял и не подкупал выходить на майдан.
если бы, вместо Януковича ПР выставила более приличную кандидатуру, никакого Майдана бы не было.

на населении Украины применили стандартную отработанную годами схему бескровной революции.

[Sarancha]

на населении Украины применили стандартную отработанную годами схему бескровной революции.

специально януковича подсунули, чтоли? Оо

[Израильский Солдат]

специально януковича подсунули, чтоли? Оо

Янукович до того как вступить в соревнование именуемое выборы президента Украины 2 года возглавлял правительство. без майданов и массового народного гнева. был бы другой кандидат нашли бы другой повод.