Украина и НАТО (единая тема)

[Sergey B.]

Ув. господа, а вы не находите ли, что в данном контексте Украина всего лишь разменная монета как для стран НАТО так и для России?

возможно, но украина сама себя так представила, то лизали всё что можно россии, теперь раком перед нато.

[Vedma]

не третье, а ПЕРВОЕ! но вот уже 65страниц увы ответа нет. кроме конечно страшшшшной россии которая вот-вот на нас нападёт и присоеденит к себе,но не точтоб подтверждения а хоть какого либо обоснования данного параноидального суждения нет, переодически захожу в эту тему уже простоинтересно на сколько страниц затянется эта демагогия переросшая в выяснение линых отношений с образом половых членов итд.

Если для Вас не аргумент, что Украина в такой ситуации, что ей приходится выбирать...то я точно также не слышу аргументов, а почему ей туда не надо

[Sergey B.]

Если для Вас не аргумент, что Украина в такой ситуации, что ей приходится выбирать...

в какой ситуации?почему Украине прямо сейчас(в течении бл. пары лет) нужно выбирать, из чего?почему именно из этого?
все эти "аргументы" слова надуманные не более, "украина стоит перед выбором" и т.д. да все всегда стоят пред выбором да только выбор не всегда только "вперёд или назад", и почему нам обязательно сейчас выбирать?именно между россией и НАТО ?

то я точно также не слышу аргументов, а почему ей туда не надо

да я и не говорю что ей туда не надо, и аргументы про "ненадо" не спрашиваю и не называю. вот почему НАДО? а просто потомычто "а почемубы и нет" или "ну так ни ничё вроде плохого" и "абы було" не причины для вступления в военный союз.

[So_What]

А можно опять таки не бла-бла-бла...а АНАЛИЗ производства оружия в Украине, какая доля российской промышленности в этом, куда его продают , сравнительный анализ торговли оружием странами членами НАТО и....прогнозы СПЕЦИАЛИСТОВ.....
И откуда Вы УЖЕ знаете как, в каком объеме и каим образом Украина Будет (?) учавтсвовать в НАТО?

Да без разницы анализ. Украина оружие производит? Производит. В НАТО есть положение, что используется только вооружение, произведенное в странах НАТО? Есть. Все вооружение производится фирмами-гигантами? Да. Эти фирмы заинтересованы в появлении конкурента? Нет. Какие еще вопросы? Далее, про "долю российской промышленности в этом" Вы придумали - я про ту промышленность вообще не говорил. Но то, что Россия покупает у Украины оружие - известный факт. Перестанет покупать - будет выгодно? А военных спецов на производство сковородок переучим? И какая разница, каким образом Украина будет участвовать в НАТО, но это и не важно - взносы-то все равно платить придется.

Если для Вас не аргумент, что Украина в такой ситуации, что ей приходится выбирать...то я точно также не слышу аргументов, а почему ей туда не надо

Зачем Украине выбирать? Это так обязательно? Загнали в угол и ответа требуют, вступаем или нет? Что за глупости, ей-Богу...

[Vedma]

Да без разницы анализ. Украина оружие производит? Производит. В НАТО есть положение, что используется только вооружение, произведенное в странах НАТО? Есть. Все вооружение производится фирмами-гигантами? Да. Эти фирмы заинтересованы в появлении конкурента? Нет. Какие еще вопросы? Далее, про "долю российской промышленности в этом" Вы придумали - я про ту промышленность вообще не говорил. Но то, что Россия покупает у Украины оружие - известный факт. Перестанет покупать - будет выгодно? А военных спецов на производство сковородок переучим? И какая разница, каким образом Украина будет участвовать в НАТО, но это и не важно - взносы-то все равно платить придется.

Прикиньте, Вы приходите к врачу, врач должен Вас лечить, 80% успеха -это правильно поставленный диагноз, а 90% диагноза -это - результаты анализов. А Вам врач говорит: Да без разницы анализ
Вы бизнесмен, к Вам приходят с предложением о каком-то бизнес-проекте, 80% успеха - это правильный анализ выгод и рисков, а Вы говорите: да без разницы анализ
Я уже в более сложные вещи не беру
если "анализ без разницы", тогда можно конечно как на базаре орать о чем попало

[Бегущая по волнам]

уф.... ребята ,далеко пойдете с такими прениями

[лахматый]

УВАЖАЕМЫЕ ВЕСЬ ВАШ СПОР НЕ СТОИТ И ВЫЕДЕНОГО ЯЙЦА, ЛЮБАЯ ИНТЕГРАЦИЯ УКРАИНЫ В ЛЮБЫЕ ЕВРОПЕЙСКИЕ ОРГАНИЗАЦИИ ДОЛЖНА ТОЛЬКО ПРИВЕТСТВОВАТЬСЯ!!

[rrri]

возможно, но Украина сама себя так представила, то лизали всё что можно россии, теперь раком перед нато.

Исторически сложившийся менталитет.

Украина нужна НАТО как плацдарм для давления на Россию и Иран в вопросах поставок энергоносителей и их цен. Грузия кста тоже. Других подходящих плацдармов в данном регионе нет, Турция уже в НАТО.
России же нужна Украина, чтоб оградить себя от этого давления. Причем Украина для неё, в этом смысле, важней Грузии. Назревает ситуация чем то похожая на ту, которую в свое время решал Б. Хмельницкий, но с обратным эффектом.

[So_What]

Vedma, не нужно передергивать. Без разницы он исключительно в данном случае - при обсуждении в общем виде. Безусловно, можно и нужно считать потери, но от подсчетов данные потери прибылями не станут. Хотя прибыли могут быть в чем-то другом. Так вот потери я вижу, а прибыли - нет. Покажете мне прибыли - подумаю и о них.

[Vedma]

Vedma, не нужно передергивать. Без разницы он исключительно в данном случае - при обсуждении в общем виде. Безусловно, можно и нужно считать потери, но от подсчетов данные потери прибылями не станут. Хотя прибыли могут быть в чем-то другом. Так вот потери я вижу, а прибыли - нет. Покажете мне прибыли - подумаю и о них.

Да как можно говорить без взвешивания всех ЗА и Против (и не только сиюминутных, а долгосрочных) о каком-то решении?
Еще раз скажу, пока ВСЕ разговоры идут только на уровне эмоций с приведением к примитиву : Вы За НАТО, значит ПРОТИВ России.

[Immortal]

Сопсна все эти учения по поводу поставки энергоресурсов странам находящимся в блокаде - бред, кто-то наварит хорошо. А бред потому что история повторяется. Нато не может влиять на Россию и Иран только военными методами. На Россию они явно не будут так влиять, а вот на Иран возможно. Если Россия начнет блокаду, придется натовцам идти на уступки аж бегом.

[Sergey B.]

Вы За НАТО, значит ПРОТИВ России.

да это у вас такая параноя, так говорили ну отсилы один два человека(страдающих синдромом Витрэнко), причём тут россия вообше, вы всё всегда сводите к росии, а на один простой вопрос ответить не можете, без россии - вы ЗА НАТО, ПОЧЕМУ? точнее сказать, почему Украина сейчас должно вступать в НАТО? если ешё 10 лет мы туда точно не попадём из-за тогоже ЧФ. а насколько осложнятся в таком случае отношения с россией и в каких плоскостях это очень спорный и многогранный вопрос и его не так просто как кажется на первый взгляд, слова некоторых политиков это одно а реальные процессы другое, думаю в основном это отразится на политике экономические связи врядле изменятся сильно, да и про визы и т.д. тоже не так всё просто как "возьмут и введут с Россией визы", здесь тоже много разных вариантов развития событий.

[So_What]

Да как можно говорить без взвешивания всех ЗА и Против (и не только сиюминутных, а долгосрочных) о каком-то решении?
Еще раз скажу, пока ВСЕ разговоры идут только на уровне эмоций с приведением к примитиву : Вы За НАТО, значит ПРОТИВ России.

Прежде чем что-то взвешивать, это "что-то" надо хотя бы увидеть. Одно такое "что-то" я Вам показал и Вы можете при желании его взвесить, чтобы узнать конкретные цифры - сколько продается, сколько людей занято, сколько потеряется денег от закрытия российского рынка. Вы можете показать что-то противоположное? Если да, тогда это тоже можно оценивать (количественно или качественно), но если нет, то о чем тогда вообще спор? Пока что я слышу только одно: Будет лучше. Такой довод лично меня мало устраивает.

[Vedma]

да это у вас такая параноя так говорили ну отсилы один два человека, причём тут россия вообше, вы всё всегда сводите к росии, а на один простой вопрос ответить не можете, без россии - вы ЗА НАТО, ПОЧЕМУ? точнее сказать, почему Украина сейчас должно вступать в НАТО?

Оставьте свои диагнозы для своей мамы, плиз.
А теперь внимательно прочитайте ВСЕ мнения противников НАТО. Все сводится в конечном итоге к этому примитиву в голове.
So_What

Прежде чем что-то взвешивать, это "что-то" надо хотя бы увидеть. Одно такое "что-то" я Вам показал и Вы можете при желании его взвесить, чтобы узнать конкретные цифры - сколько продается, сколько людей занято, сколько потеряется денег от закрытия российского рынка. Вы можете показать что-то противоположное? Если да, тогда это тоже можно оценивать (количественно или качественно), но если нет, то о чем тогда вообще спор? Пока что я слышу только одно: Будет лучше. Такой довод лично меня мало устраивает.

Слушайте, ну, кто ВАМ не дает ЭТо увидеть? Если Вы хотите составить свое мнение, то Вы сами по идее должны покопаться и найти данные по этому вопросу, и не на форумах и в википедии
Я Вам могу сказать тоже самое,

Пока что я слышу только одно: Будет хуже. Такой довод лично меня мало устраивает

[Sergey B.]

Оставьте свои диагнозы для своей мамы, плиз.
А теперь внимательно прочитайте ВСЕ мнения противников НАТО. Все сводится в конечном итоге к этому примитиву в голове.

да ладно я не врач диагнозы не ставил, если вас это оскорбило извините. но россия чаще всего всплывает именно у вас. и точто аднозначно выбор стоит НАТО или РОССИЯ утверждают во сновном как-раз сторонники НАТО.

[Creo]

Я за НАТО, причем чем быстрее тем лучше. Никакого референдума проводить не следует: я и раньше говорил, что пока в голосованиях будет принимать участие серая масса обдолбаных пропагандой совдеповских бабушек, пенсионеров и люмпен-пролетариата, лучше жизнь не станет. Тем более, по вопросам обороны. Откуда, вообще, они имеют представление об обороне страны и военных блоках? Из фильмов про войну, журнала "Крокодил" и дебильных лозунгов регионов и Витренко? Ну и зачем их об этом спрашивать? Человек, который живет в говне, как правило и дальше будет выбирать говно, боясь, как бы не стало хуже (а как может быть лучше, он и представления не имеет). Откуда они знают про Европу, НАТО и европейские ценности? В Европе-то были? Базы видели? Или по НТВ смотрели передачи? Один из главных аргументов противников НАТО: "НАТО оккупировало Ирак". Ну что еще можно добавить к этому?

Парадокс, но как только Украина вступит в НАТО, отношения с Россией тут же улучшатся: все видят, как Путин целуется в десны с Меркель - ярой представительницей главного участника "агрессивного военного блока" НАТО. Все эти нынешние российские вопли и сопли будут продолжаться только до тех пор, пока украинское руководство будет колебаться.

И по экономической эффективности участия в НАТО: все украинцы только выиграют. Не верите - берите калькулятор и считайте. Ничего не пропустите.

А какая альтернатива НАТО?
Быть самим? Так это дороже гораздо и без своего ядерного арсенала бессмысленно.
Союз с Россией? А что Россия может предложить? Устаревшее оружие и технологии? Мотивацию к выпуску украинскими предприятиями устаревшего оружия? Причем - ПОКА ЧТО. Через несколько лет хоть так, хоть иначе, но Россия полюбому прекратит покупку украинского оружия. Смысл платить деньги, если тот же нафталин можно делать самим? А если сейчас не могут выпускать - куда они денутся без украинского оружия, не зависимо от того, в НАТО мы или нет?
А может ли Россия в принципе предложить Украине РАВНОПРАВНОЕ участие в блоке? Ответ знают все. Или догадываются.

[Sergey B.]

Откуда, вообще, они имеют представление об обороне страны и военных блоках?

А вы от куда?

А какая альтернатива НАТО?

а так как сейчас вас чем не устраивает? но алтернатив вариантов развития значительно больше чам однозначно только нато и или толшько россия россия.

Так это дороже гораздо и без своего ядерного арсенала бессмысленно.

ужас какой а каже живут другие страны безядерные и не вступившие в нато?

А может ли Россия в принципе предложить Украине РАВНОПРАВНОЕ участие в блоке?

а НАТО?что-то я не слышал чтоб россия предлагала нам какието военные союзы.

И по экономической эффективности участия в НАТО: все украинцы только выиграют. Не верите - берите калькулятор и считайте. Ничего не пропустите.

Очень убедительно. что имменно считать, поделитесь расчётами как считали вы?

серая масса обдолбаных пропагандой совдеповских бабушек,

а другая не менее серая масса обдолбанных другой пропогандой принимать участие не будут? а может и вы "обдолбаны" пропогандой, пока с ваших ничем не аргументированных суждений этот вывод больше напрашивается. "считайте сами" это конечно веский аргумент но всётаки может хоть примерно расскажете что и как считать.

[Creo]

А вы от куда?

а так как сейчас вас чем не устраивает? но алтернатив вариантов развития значительно больше чам однозначно только нато и или толшько россия россия.

а НАТО?что-то я не слышал чтоб россия предлагала нам какието военные союзы.

Очень убедительно. что имменно считать, поделитесь расчётами как считали вы?

а другая не менее серая масса обдолбанных другой пропогандой принимать участие не будут? а может и вы "обдолбаны" пропогандой, пока с ваших ничем не аргументированных суждения этот больше напрашивается. "считайте сами" это конечно веский аргумент но всётаки может хоть примерно расскажете что и как считать.

Откуда? Я офицер запаса, и в отличие от "бабушек" блок НАТО я изучал в течение 4 лет. Кроме того, я постоянно читаю много литературы по военной тематике, причем не только советско-российских издательств. Добавьте сюда тематические сайты инета и тв- видеопродукцию. Я неоднократно бывал в множестве европейских стран, видел много баз (настолько, насколько это было можно) и неоднократно общался на тему НАТО с европейцами. Я постоянно в курсе международной политической ситуации, и не на уровне газеты "Факты". Я имею достаточно хорошее представление о способах и технологиях влияния на мнение людей.
Думаю, этого достаточно.

"То, что сейчас" меня не устраивает, ибо это неперспективно. Это - коллапс, вымирание. Где СВОИ современные исследования и разработки, откуда они возьмутся? Это ОЧЕНЬ дорого для одной страны, но доступно для блока. Кто и по какой технологии будет делать из нынешней украинской армии профессиональную? Где гарантии, что это будет делаться хорошо? Что вообще служит сейчас гарантией международной безопасности Украины? Гарантами выступают США и Россия, причем гарантиями как минимум одной из этих сторон можно подтереться. Равноправное участие в самом мощном в мире военном блоке даст ГОРАЗДО больше гарантий безопасности и современную армию - заметьте, при фактически том же бюджете.

Если вы считаете, что вариантов больше - предложите. Возможно, я соглашусь с Вами. Пока других вариантов не вижу. Нет, ну конечно можно гипотетически рассматривать блок с Буркина-Фасо, но это смешно. Военный союз с Россией - просто один из наиболее вероятных альтернативных вариантов.

Финансовые выкладки по участию в НАТО были представлены в разных источниках - чтобы не особо заморачиваться цифрами, можно например найти информацию, предоставленную словацким послом в Украине. Очень наглядно, в особенности учитывая схожесть ситуаций наших стран (СССР > Украина и Чехословакия > Словакия).

По поводу "другой пропаганды" - это просто смешно. Ну где вы видели в Украине пропаганду НАТО? А на Западной все проще - человек переезжает через границу с Польшей и видит все своими глазами, ему никакой пропаганды не нужно, чтобы понять, что хорошо, а что плохо.

Но я еще раз говорю - я против референдума по НАТО. Вступать в блок, и дело с концом. Потом будете меня благодарить за совет. Знаю, что говорю.

[L_Pt]

So_What

сколько потеряется денег от закрытия российского рынка

Російській ринок вже давним давно закритий. Росіяни імпортують тільки те що в принципі не можуть виробляти самі. Об’єми незначні.

[Sergey B.]

Кроме того, я постоянно читаю много литературы по военной тематике, причем не только советско-российских издательств. Добавьте сюда тематические сайты инета и тв- видеопродукцию. Я неоднократно бывал в множестве европейских стран, видел много баз (настолько, насколько это было можно) и неоднократно общался на тему НАТО с европейцами. Я постоянно в курсе международной политической ситуации, и не на уровне газеты "Факты". Я имею достаточно хорошее представление о способах и технологиях влияния на мнение людей.

Допустим, но так тогда поделитесь своими знаниями хоть в обших чертах, зачем?, что мы от этого получим экономически?Что и сколько Украине нужно вложить в это?Готова ли украина и потянет ли эти вложения и изменения в режиме "как можно быстрей"?, что позволяет доверять имменно НАТО?, почему вас не настораживает присутствие(причём на одной из главных ролей) в блоке госсударства военного преступника, НАС звали в НАТО?нам ктото дал, пусть не гарантии, но хоть сроки, перспективы вступления, что вы говорите "как-можно" быстрее.

Что вообще служит сейчас гарантией международной безопасности Украины?

а что служит гарантией для других стран не членов нато? и не Буркина-фасо а развитых европейских стран.

По поводу "другой пропаганды" - это просто смешно. Ну где вы видели в Украине пропаганду НАТО?

да везде, хоть в вашем посте, если серьёзно то по тем же СМИ полно пропоганды, правители наши несут пропоганду, и это вы считаете не пропогандой:

тематические сайты инета и тв- видеопродукцию.

кстати, дайте пару ссылок на тематические сайты.